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#41 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Vallo 09.12.2008 11:58

Na ja. Django hat ja noch nie was verstanden. Aber hier argumentiert er wenigstens. Die Argumente sollen deshalb wiederlegt werden."Ja, er war Kommunist, aber als Dramatiker war er kein Agitator oder ein Theoretiker. - Das Brecht zugeschriebene “epische Theater” hatte ganz klar politisch agitatorische Ziele." Stimmt. Brecht war ein agitatorischer Dramatiker, aber eben kein purer Agitator und schon gleich kein Theoretiker.

"Entsprechend wird jedes Brecht-Stück nur unter dieser Zweckzuschreibung gelesen und gedeutet. " Da schau her, da hat der Brecht es doch tatsächlich geschafft, dass sein individuelles Zeichensystem zum gesellschaftlichen wurde und seine Stücke auch so gelesen werden. Das eine Mal wird das Zeichensystem gegeißelt als individuelle Spinnerei, das andere Mal wird sich auf das gesellschaftlich gültig gewordene Bedeutungssystem positiv bezogen als Gegenargument gegen die verkörperte künstlerische Idee. "Von daher ist es albern, überhaupt anzunehmen, dass ein Gedicht von Brecht losgelöst von diesen Paradigmen aufgefasst würde." Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass Werke von Brecht auch ohne Wissen über Brecht verstanden werden können, also die Verkörperung einer künstlerischen Idee sind. Auch hier wird wieder die Konsumtion von Kunst zur einzig möglichen Weise der Kenntnisnahme erklärt und die Beschäftigung mit Kunst zwecks Erklärung kategorisch ausgeschlossen.

"Wie es andererseits kein Kunstwerk gibt, das zeitlos für sich selbst steht, unabhängig davon wie der Zeitgeist, der sogenannte Mainstream, dieses auffasst und vereinnahmt." Im Gegenteil. Jedes Kunstwerk steht erstmal zeitlos für sich selbst und kann als solches erkannt werden. Seine Vereinnahmung ist ein Vorgang, der ganz getrennt von ihm stattfinden kann. So bei Brecht. Der dumme Neo fragt schon wieder nach Antworten die längst gegeben sind. (Er fragt ja auch nicht weil er's wissen will, sondern weil er will, dass auf senem Blog diskutiert wird.) Wenn Marx vereinnahmt wird, ist natürlich wieder allen klar, dass das nicht an Marx liegen kann. Aber Brecht ist ja ein Künstler, also ganz weit unten, wenn er vereinnahmt wird, kann das nur an seiner Kunst liegen. Wenn Marx Furore macht, ist das natürlich seiner wissenschaftlichen Leistung zuzuschreiben, bei Brecht jedoch nie und nimmer seiner künstlerischen. Immerhin erfindet Brecht das Theater der Systemalternative. Außerdem ist den Eingemeindern sehr wohl bewusst, dass der Brecht kein bürgerlicher Dramatiker war, deshalb muss auch die Souveränität darüber hinwegzusehen so demonstrativ zelebriert werden. Er ist nun mal auch international ein Dramatiker von Rang und seine öffentliche Mißachtung würde der Kulturnation keine Ehre einbringen.

Der Jammer besteht darin, dass in der Gsp-Szene eine so vollkommene, banausenhafte Unkenntnis über Kunst herrscht, die die Kunst als Form des Geistes verachtet und ableugnet. Daher kommen die Vergleiche mit Wissenschaft und Politik. Künstler sind immer keine Agitatoren und keine Wissenschaftler. Diese Blamage am Masstab der Wissenschaft halten diese Deppen für den Begriff der Kunst.

#42 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 09.12.2008 17:43

"Zum Teil krankt die Diskussion hier (und auch im Forum Kapitalismuskritik, daß ja von einem bekennenden Kunsttheoretiker betrieben wird) auch daran." Während die Kunsttheoretiker, die Kunst in subjektive Spinnerei des Künstlers auflösen, und partout an der Werken nichts ideeles entdecken wollen, sich natürlich nicht für Kunsttheoretiker halten, obwohl sie natürlich welche sind. Diese Kunstheoretiker benutzen das Wort Kunsttheorie um Mißtrauen zu säen. Na wer ein Kunstheoretiker ist, der kann ja kein Marxist sein. Da mus ja was faul sein, wenn sich so einer zur Kunsttheorie (das damit keine bürgerliche Kunstheorie gemeint ist, interessiert nicht) bekennt, statt laut "bäh" zu rufen. "Kunst" igitt! das ist ja unproletarisch, elitär, sowas konsumiert man, aber erklären? - Nein. Das tut man einfach nicht, das gehört sich nicht und das geht auch gar nicht, weil man Kunst eben nur nach eigenem Gusto genießen kann.

Aber Erklären - Nä! Kunst ist ja noch nicht mal ein Gegenstand. Als gelernte Pluralisten wissen wir eben, dass Kunst für jeden was anderes ist. Und da man diesen Gegenstand gar nicht als Gegenstand festhalten kann, kann man ihn auch nicht erklären. In dieser Hinsicht unterscheidet sich die Kunst eben von allen anderen Gegeständen auf der Welt, alles kann man erklären, bloß die Kunst nicht. Die Werke sind quasi leere Wichsvorlagen. Denn während auf einer normalen Wichsvorlage je nachdem noch ne nackte Frau oder 'n nackter Mann drauf sein muss, hat die Kunst, folgt man dem Dogma, gar nichts an sich, was den Konsumenten anturnt. Hätte sie etwas an sich, wär sie ein erklärbarer Gegenstand, also darf sie gar nichts an sich haben. Sie ist ein reiner Platzhalter, x, Blackbox. Dass die Kunstwerke gar nichts an sich haben, glauben die Vertreter dieser Kunsttheorie, die keinesfalls Kunsttheoretiker genannt werden wollen, selbst nicht. Aber sie müssen das behaupten, damit die Theorie passt. Kunst ist für sie das, was die Künstler neben ihren Werken noch verlauten lassen. Sie halten also gerade das, was nicht Kunst ist, für die eigentliche Kunst. Das was der Künstler behauptet, die Gedanken, Ideologien, Ansichten, die er in nichtkünstlerischer Form in Wort und Schrift äußert, das ist für sie Kunst. Völlig verrückt ist diese Kunsttheorie. Die Kunstwerke sind nichts, ein leerer Platzhalter, der dann mit dem außerkünstlerischen ideologischen Quark der Künstler gefüllt wird.

#43 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 11.12.2008 18:03

"Hallo Krim, an dem Beispiel mit dem Schakal kann man doch 2 Sachen festmachen:
- Es ist nicht das Werk selbst, das den Gedanken Schakal=Bild, das einen Raubzug bezeichnet enthält, sondern es ist eben das Wissen der (fiktiven) Jäger und Sammler um die symbolische Bedeutung des Schakal. Schaut sich das jemand an, der über dieses Wissen nicht verfügt, kann er aus dem Bild selbst nicht entziffern, was es bedeutet.
- Du hast natürlich Recht, dass alle, die dann über das Wissen verfügen auch erkennen, was mit dem Bild gemeint ist, aber das beweist ja gerade, dass die Verständlichkeit der Kunst nicht in ihr liegt, sondern, dass Verständlichkeit eben Kenntnis des "symbolischen Alphabets" des Künstlers braucht.

Es gibt eine Sache, die tendenziell für deine Annahme spricht, dass der Künstler für seine Symbole gesellschaftliches Gemeingut nimmt, nämlich dann, wenn er verstanden werden will. Vor allem historisch gilt, dass Kunst mit damals relativ durchgesetzten Symbolen gearbeitet hat - da stand eben der Dreizack für Neptun oder Poseidon. Heute ist das aber anders: Man kann zum Verständnis auch darüber auffordern, dass man einem willigen Publikum ein Rätsel präsentiert. Dann ist der Witz gerade der, dass die eigene Kunst eben NICHT durchschaubar ist, aber vom Publikum für so wichtig gehalten wird, dass es sich entziffernd, als etwas besonderes daran abarbeitet. Und das ist die Überleitung zur Subjektivitätshuberei moderner Künstler, auch wenn du das nicht magst. Man muss sich nur für den Träger einer unglaublich wichtigen Botschaft halten und ein Publikum finden, das einem das abnimmt - und schon kann man denen Sachen, die man irgendwie wichtig findet (siehe T-R Telephone, Beuys; ja, ja, immer Beuys) als Gegenstand des Geistvollen, der schönen Idee präsentieren. So geht doch Kunst heute, und nicht so wie in der Kirchenkunst, dass es eine feste Litanei von Symbolen gab (der Apfel, die Schlange etc...), die eben für bestimmte Bibelpassagen standen und die zur Verschönerung religiöser Bauten eingesetzt worden sind. Da gab es viel weniger Subjektivität des Künstlers.

Natürlich wollen Künstler auch heute was sagen - aber das machen sie eben auf eine doppelte Art: Sie entwickeln ihren "Stil", also ihre ganz persönliche Ausdrucksform und dann erklären sie sie irgendwo, stellen also beim willigen Publikum das Wissen darüber her, was ihre Kunstwerke bedeuten. Zumeinst ist das, was sie sagen wollen auch bloß - ja, irgendwie wollte ich mal nachdenken über... anregen (z.B. über Kommunikation, T--R Telephone, schon wieder Beuys) - also denkbar bescheuert. Ich will die Diskussion nicht fortsetzen, sondern nur mal anregen, dass du deine (Krim & Vallo) Repliken auf die Diskussion bei Neoprene vllt. mal überdenkst. Mit einer Wichsvorlage fällt das Obige doch nicht zusammen."

Weil das eine Fortsetzung der Diskussion ist. Veröffentliche ich sie. Wenn ich das nicht tun soll, möcht ich endlich mal wissen, warum sich keine Sau mehr traut hier öffentlich zu posten. Man könnte denken das Forum hätte ebola. Wenigstens die Courage mir mitzuteilen, warum das Forum gemieden wird, könnte einer aufbringen.

Eigentlich weiß ich gar nicht warum ich das schreibe und jetzt nochmal erkläre. Schreib ich chinesisch? Wenn ich was schräg im Text schreibe, bedeutet das, dass das Wort betont sein soll und wichtig zu nehmen ist, (vorausgesetzt man will den Text verstehen). Und wenn ich in einen Text einen extra Satz hinschreibe, der lautet: "Das ist wichtig." Dann bedeutet das, "das ist wichtig", dann sollte man das drumrum auf das sich dieser Satz bezieht vielleicht mehrmals lesen, den Inhalt des gesagten genau erwägen und sorgfältig seinen Gehalt sich zu Bewusstsein bringen. Keinesfalls ist so ein Satz zu überfliegen oder als Wichtigtuerei abzutun. Aber da du ja nach deiner Aussage einer bist, der Texte nicht für sich versteht, sondern sie als Platzhalter nimmt und wartet, wann die Laber des Verfassers anfängt, um daraufhin erst den Text zu beurteilen, soll das hiermit getan sein, indem ich getrennt vom Text noch mal auf den Inhalt der Beiträge verweise und versichere, dass sie genauso gemeint sind, wie sie da stehen und dass sie keiner Deutung bedürfen.

Du hast leider den Unterschied von Bedeutung und bildnerischer Idee, den ich in den vorigen Beiträgen erläutert habe, nicht begriffen. Eine bildnerische Idee ist nicht gleichbedeutend mit irgendeiner Idee oder irgendeiner Bedeutung beliebigen Inhalts. Deshalb steht da das Adjektiv. "bildnerisch" bedeutet, dass die Idee inhaltlich vorbestimmt ist. Sie hat nicht Mathematik, Ökonomie, Soziales zum Inhalt - dann wäre es eine mathematische, ökonomische, soziale Idee, sondern sie bewegt sich innerhalb der bildnerischen Mittel. Eine Bildkomposition, die Verteilung von Hell-Dunkel, eine Lichtstimmung, ein Farbkontrast, die Darstellung von Bewegung durch Unschärfe, Verformung, Bewegungslinien, das Verhältnis von Körpern im Raum, das Verhältnis von Körper und Raum, Textur Struktur von Oberflächen, Farb-Körperverhältnisse, Farb-Raum-Körperverhältnisse, das Verhältnis von Material und Form, das Verhältnis von Skulptur und Ort, von Skultptur und Sockel, von Bild und Raum und Licht usw. - das z.B. sind bildnerische Inhalte, eine Idee die bildnerische Inhalte zum Inhalt hat ist eine bildnerische Idee.

Also: Weil die Idee einen bildnerischen Gehalt hat, das Medium in Gedanken antizipiert, kann sich die bildnerische Idee auch im bildnerischen Mittel vergegenständlichen. Der Witz an der Kunst ist eben nicht nur das ein äußerliches Medium der Idee gemäß geformt wird, sondern dass auch die Idee dem Material gemäß sein muss, um sich in ihm ausdrücken zu können. Das ist die Leistung des Künstlers. Er hat Ideen zu finden, die dem Medium entsprechen oder Medien, die den Ideen entsprechen oder/und beides. In beidem besteht die künstlerische Arbeit, die die Übereinstimmung von Idee und äußerlichem Material anstrebt. Das äußerliche bildnerische Material soll vollkommener Ausdruck einer bildnerischen(allgemein medialen) Idee sein.

Die äußerlich symbolische Zuordnung einer Bedeutung hat nichts mit einer bildnerischen Idee zu tun. Ein Symbol malen und behaupten, das hätte diese oder jene Bedeutung, das kann jeder Depp. Das ist eigentlich noch gar kein Bereich der Kunst, sondern vom hegelschen Standpunkt eine Art Vorkunst, die noch nichts eigentlich künstlerisches an sich hat. Der Isenheimer Altar ist nicht deswegen ein großes Kunstwerk, weil da drei bis 10 christliche Symbole vorkommen. Auch die Laokoon-gruppe, die Sixtinische-Kapelle werden nicht wegen ihrer Bedeutung als Teil eines Epos oder einer christlichen Prophezeihung hoch geschätzt, sondern wegen der Art wie das Thema künstlerisch bearbeitet und umgesetzt wurde. Picasso war von den Höhlenmalereien von Lascaux nicht beeindruckt wegen einer Bedeutung, die er gar nicht kennt, sondern wegen ihrem bildnerischen Gehalt. Vermutlich kam die Art der Abstraktion, die sich nicht um perspektivische Richtigkeit bemüht und trotzdem die verschiedenen Tierarten klar unterscheidbar in freier Bewegung darstellt, Picassos eigener Auffassung entgegen. Kunstwerke werden in aller Regel wegen ihren ästhethischen Qualitäten geschätzt, die ihnen ohne weiteres zu entnehmen sind und eben nicht für irgendwelche äußerliche Zuordnungen.

Das Beispiel Beuys, das für den freiheitlich demokratischen Starkünstler steht, ist die absolute Ausnahme und in keiner Weise repräsentativ weder für die Kunst noch für die bürgerliche Kunst. Und auch bei Beuys ist es nur zum Teil so, dass da eine Bedeutung bloß behauptet wird. Beispielsweise die soziale Plastik, der Steinhaufen vor der Dokumenta, der in dem Maße verschwindet, wie neue Bäume gepflanzt werden.

"1982, bei der d 7 folgten nun die «7000 Eichen»: 7000 Basaltblöcke, in einer Keilformation arrangiert, die auf das erste gepflanzte Bäumchen wies, stapelten sich vor dem Friderizianum. Ein mächtiger Berg, der mit der Zeit versetzt werden sollte. Denn jeder im Stadtbild gepflanzten Eiche sollte ein Stein zur Seite gestellt werden. «Es kam mir darauf an, dass jedes einzelne Monument aus einem lebenden Teil besteht, eben dem sich ständig in der Zeit veränderndem Wesen Baum, und einem Teil, der kristallin ist und also eine Form, Masse, Grösse, Gewicht beibehält», sagte Beuys."

Da kannst du jetzt auch wieder sagen, dass da kein Beuys aus dem Basalt springt und die Plastik erklärt. Aber ein Pfeil der auf ein Bäumchen deutet ist schon ziemlich deutlich und das Anliegen, dass die Öffentlichkeit für die Begrünung der Stadt sorgen soll d.h. sich Sorgen um die Umwelt machen soll, Waldsterben war damals "in", liegt doch ziemlich auf der Hand. Es stimmt aber dass der demokratische Persönlichkeitskult auch in der Kunst seine Vertreter hat. Das aber zur Bestimmung der Kunst oder der bürgerlichen Kunst oder der demokratisch bürgerlichen Kunst zu machen, erhebt die hinterletzte verrückte Stilblüte der demokratischen Kunst zu dem eigentlichen allgemeinen Begriff der Kunst.

"Und das ist die Überleitung zur Subjektivitätshuberei moderner Künstler, auch wenn du das nicht magst. Man muss sich nur für den Träger einer unglaublich wichtigen Botschaft halten und ein Publikum finden, das einem das abnimmt - und schon kann man denen Sachen, die man irgendwie wichtig findet (siehe T-R Telephone, Beuys; ja, ja, immer Beuys) als Gegenstand des Geistvollen, der schönen Idee präsentieren. So geht doch Kunst heute,..." Nein, das stimmt nicht, dass es allein auf die Botschaft ankommt. Es ist zwar ein Kalauer, aber er hat auch was wahres: Kunst kommt von können, nicht von Wollen, käme das Wort von Wollen hieße es Wunst. Ein Künstler ist nicht der, der seine Kunst nur behauptet und ästhetisch nicht einlöst, was er verspricht. Es ist auch heute noch so, dass die Bedeutung noch umgesetzt werden muss. Nur sind heute die Ausdrucksformen um ein vielfaches vielfältiger und freier, sodass das ästhetische Produkt oft ungewohnt ist und vielleicht auf den ersten Blick gar nicht wie ein solches ausschaut. Nicht unter allem steht ein Sockel oder ist ein Rahmen drum. Der Nichtbewanderte hält es für inhaltslos, weil er nicht bereit ist es als ästhetisches Produkt anzuschauen, obwohl es eines ist. Das ist dann in der Tat Banausentum, wenn das Desintresse gegenüber einem ästhetischen Werk zum Argument gegen es gemacht wird. Oder es entspricht vielleicht nicht der Erwartung von handwerklicher Virtuosität oder anderen traditionellen Maßstäben. "Das soll Kunst sein. Das kann doch jeder.

"Natürlich wollen Künstler auch heute was sagen - aber das machen sie eben auf eine doppelte Art: Sie entwickeln ihren "Stil", also ihre ganz persönliche Ausdrucksform und dann erklären sie sie irgendwo, stellen also beim willigen Publikum das Wissen darüber her, was ihre Kunstwerke bedeuten." Generell stimmt das gar nicht. Die Regel ist eher eine andere Stellung, nämlich die, jede Stellungnahme zu verweigern und auf das Werk zu verweisen. Was du ständig als den Begriff der Kunst ausgibst ist ein fixe Idee, die linkes Desinteresse für eine Theorie hält. Der persönliche Stil des freiheitlich-demokratischen Künstlers stellt sich darüber her, dass die Inhalte und die bildnerischen Mittel ins sein Belieben gestellt sind. Jeder Künstler kann sich nur an das halten, was er persönlich glaubt und für richtig hält. Darüber stellt sich automatisch eine individuelle, subjektive Kunst ein. (Im Unterschied zu Michelangeleo, der ja lieber Bildhauer war und dann vom Pabst dazu gebracht wurde die sixtinische Kapelle auszumalen und der sich auch inhaltlich an die Vorgaben bestellter theologischer Berater zu halten hatte.)

Das heißt aber nicht, dass er deshalb bloß rumspinnt. Erstens gibt es einen Kunstmarkt der dafür sorgt, dass das Spinnen sich am Geschmack des Publikums orientiert. Zweitens gibt es natürlich die Gesetze der Kunst selbst. Auch wenn der Inhalt frei ist, muss der Künstler irgendwie zusehen, dass Geist und Material in Übereinstimmung kommen (wie oben beschrieben muss die Idee eine bildnerische/mediale Idee werden). Das ist sein eigentliches Geschäft und nicht die Aufschneiderei, nicht die bloße Behauptung einer Botschaft. Die Verkörperung einer Idee, nicht Betrug, nicht die Vorspiegelung einer bedeutungsvollen Botschaft, wie der Schneider des Kaisers, der nur Phantasiekleider schneiderte und den Kaiser nackt gehen ließ. Künstler sind keine berufsmäßigen Scharlatane.

"Mit einer Wichsvorlage fällt das Obige doch nicht zusammen." Sagte ich doch! Die Kunst wie ihr sie bestimmt ist noch nicht mal eine Wichsvorlage. Sie ist eurer Meinung nach ästhetisch noch unterhalb einer Wichsvorlage angesiedelt. Kunst ist für euch, wenn sich einer ein leeres Blatt Papier als Wichsvorlage nimmt, und sich dann auf die Einflüsterungen des Künstlers, der erzählt was auf dem leeren Blatt für pralle Weiber/Kerle drauf seien, einen runter holt. Ich kann nicht verstehen, wie man nach Jahren und Jahrzehnten geduldigster Aufklärung meinerseits, so einer Irrsinn immer noch als den Begriff der Kunst behaupten kann, wie man es fertig bringt einen kommunistischen Künstler wie Brecht unter die absolut hinterletzen Auswüchse bürgerlicher Kunst zu subsummieren, die man für den eigentlichen allgemeinen Begriff der Kunst hält. Es ist ein ironischer Treppenwitz. Ausgerechnet die letzten verbliebenen Kommunisten halten die abseitigsten Verücktheiten bürgerlicher Kunst für den eigentlichen allgemeinen Begriff der Kunst und werfen ausgerechnet einem der wenigen kommunistischen Künstler, dessen ganzes Werk eine Kritik am bürgerlichen Theater ist, diesen falschen Begriff als Kritik seines Werkes vor. Wie bescheuert muss man eigentlich sein, dass man diesen Fehler, obwohl ich ihn über Jahrzehnte hinweg erklärt und erläutert habe, nicht einsieht. Da soll sich noch einer über das notwendig falsche Bewusstsein beschweren. In punkto Verblödung könnt ihr es locker mit jedem Bürger aufnehmen.

#44 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von DM 13.12.2008 09:40

Also ich muss ehrlich gestehen, dass ich hier nur noch selten poste und auch die Beiträge zumeist höchstens überfliege, weil ich mich bisher nicht allzu genau mit den "hiesigen" Themen befasst habe und daher schwer Stellung beziehen kann. Die Beiträge sind sehr lang und zT komplex, die Diskussionen (auch wenn netterweise gelegentlich Zusammenfassungen gemacht werden) überall versprenkelt (über diverse Blogs und Foren).

Kunst spielt in der Tat oft eine doppelte Rolle.
Nur nicht in der Weise, dass

Zitat

Sie entwickeln ihren "Stil", also ihre ganz persönliche Ausdrucksform und dann erklären sie sie irgendwo, stellen also beim willigen Publikum das Wissen darüber her, was ihre Kunstwerke bedeuten.


Ein Künstler erklärt seine Werke in der Regel eben nicht - die Interpretation überlässt er anderen. Und darin zeigt sich auch ein Stück weit eine Funktion, die Kunst erfüllt.
Das Thema ist nicht einfach - da muss ich erst noch nachdenken...

#45 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 14.12.2008 17:41

Was muss man denn da nachdenken, wenn ich schon alles vorgedacht habe. Du musst höchstens hinterherdenken und prüfen, ob das gesagte stimmt.

Das versteh ich immer nicht. Es steht doch alles da. Was ich behaupte ist total easy einzusehen. Aber scheinbar hapert es schon beim genauen Lesen und beim Denken erst recht. Das ist doch komisch. Kaum steht etwas in einem GSP-nahen Buch, ist es Allgemeingut. Dagegen kann man reden und reden und reden und damit Jahre und Jahrzehnte verbringen. Und man muss Glück haben, das sich einer überhaupt mal herablässt die "langen" Beiträge zu lesen. Die kurzen kapiert ja auch keiner. Und wenn einer dann mal lange Beiträge liest, gehen sie zum einen Ohr rein und zum anderen wieder raus. Was seid ihr nur für eine Bagage?

Wenn ihr dann wenigstens euer blödes Maul halten würdet, wenn's um Kunst geht. Aber nein. Dann weiß es jeder wieder besser. Widerlegt man das dann Schritt für Schritt, dann sind die Beiträge zu lang. Dann ist plötzlich keine Zeit mehr da. Aber "carpe diem" interpretieren, dafür ist Zeit da. Dann will man sich wieder nicht mehr mit dem abseitigen Thema befassen. Immer das gleiche.

#46 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von DM 14.12.2008 18:55

1. Wen meinste mit "ihr"?

2. Hab ich zu deinem Text (bisher) gar keine Stellung bezogen. Und trotzdem fängste an mit irgendwelchem wilden "ihr" "gsp" "allgemeingut" und haste nicht gesehen. Oder meinste jetzt nicht mich mit dem ihr auf mein post? Falls nicht: Sorry.
Ansonsten: Vllt. ist das der Grund, daß ich hier ungern poste?
Aber auch davon abgesehen bevorzuge ich einen Diskussionsstil mit weniger Beschimpfungen etc. Da brauchste dich echt nicht zu wundern, dass das Forum hier so leer ist.

Aber nun gut:
Nach einmaligem durchlesen kann ich dem Text grob zusimmen - was heisst, daß ich den "roten Faden" in einer Richtung okay finde.
Aber dein "was muss man da noch nachdenken, wenn ich schon alles vorgedacht hab" - soll das ein Witz sein? Find ich nicht komisch, sowas...

#47 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 14.12.2008 19:54

Das Post ging an die Öffentlichkeit. Aber auch dein Beitrag bringt eigentlich nichts, weil er bloß methodisch daherkommt. Ich hätt auch nichts schreiben können, weil ja nichts dasteht auf das ich eingehen könnte. Aber wär dann noch was gekommen? Wohl nicht! Und? Hast du vor noch inhaltlich etwas zu schreiben? - Wohl nicht! Es sollte mich wundern, wenn ich mich da täuschen würde. - Es ärgert mich einfach ungemein, dass entweder Dödelargumente kommen oder eben methodisches Trallala (soll keine Ehrverletzung sein, sondern ist faktisch leider so).

"Aber dein "was muss man da noch nachdenken, wenn ich schon alles vorgedacht hab" - soll das ein Witz sein? Find ich nicht komisch, sowas..." Nein kein Witz. Man muss doch nicht so tun, als müsste man sich alle Argumente neu ausdenken, wenn sie schon dastehen. Ich kann ja verstehen, dass man für neue Argumente ein wenig länger braucht, um auf sie zu kommen. Aber wenn sie schon dastehen, muss man sie nur noch prüfen. Wenn man das Kapital liest, muss man die ganzen Herleitungen doch auch nicht mehr fabrizieren, sondern man muss sie bloß nochmal durchdenken, ob die Schlüsse einleuchten.

#48 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von DM 14.12.2008 19:55

Naja, wenn du meinst...

#49 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Helden Karl 14.12.2008 21:56

@DM: ja meint er.

#50 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von umwerfend 19.05.2012 12:32

Der Maßstab "Genuß", den hier manche an Kunst anlegen, ist falsch. Da wird das Werk nicht (mehr) für sich betrachtet, sondern abgecheckt, ob ein Werk zum eigenen Geschmack passt. Da erfährt man dann vielleicht etwas über den Geschmack derjenigen Person -- aber auch nur implizit, denn Geschmäcker scheinen ja auch eher unkritikabel zu sein für mache --, aber so gut wie nichts über das Kunstwerk. Weil außer "das bereitet mir keinen Genuß" kommt da ja nicht viel.

#51 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von umwerfend 19.05.2012 12:51

Bei einem "Krimi" kommt übrigens nie einfach nur "Spannung" raus: Der Krimi entsteht ja erst unter spezifischen historischen Bedingungen (mit dem Staat, siehe zB "Überwachen und Strafen", wo auf die Funktion des Krimis eingegangen wird). Thematisiert wird die Abweichung vom Recht: normalerweise als Mord. Der Krimi spielt daher mit dem moralischen Denken des Lesers. Genau das kennzeichnet ihn. Was sonst?

#52 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 20.05.2012 08:44

Es ist zwar schon so, dass geistiger Genuss der Zweck von Kunst ist. Bloß ist das was ein geistiger Genuss ist nicht für jeden gleich, weil sein ästhetisches Empfinden von seinen Urteilen abhängt. Man kann also nicht einfach von sich als objektiven Maßstab von Genuss ausgehen und sagen das bereitet (mir) ja keinen Genuss also ist es keine Kunst. In den meisten Fällen gibt es schon eine Geistesverfassung die zum Kunstwerk passt und für deren Genuss es gemacht ist.

Beim Krimi würde ich eher sagen, dass das moralische Denken unterstellt ist. Wer warum der Böse ist und ob er überhaupt der Böse ist, wird selten ausführlich problematisiert. Meist geht es darum wie mit welchen Verwicklungen und Raffinessen beider Seiten der Übeltäter dann doch bekommt, was er verdient. Das Gute stellt sich am Ende als das überlegene Prinzip heraus und die Durchführung dieses Prinzips wird dann genossen. Deshalb müssen Krimis auch "gut" (d.h. schlecht für den Verbrecher) enden, sonst sind sie keine.

#53 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von umwerfend 20.05.2012 12:43

Zum geistigen Genuß stimme ich soweit zu.

Zum Krimi: es gibt (mittlerweile) durchaus Krimis, bei denen der Täter nicht geschnappt wird. Das sind dann auch die moralisch anspruchvollsten Krimis. Während bei einem 0815-Krimi die Rechtsordnung selber nicht Gegenstand ist, wird sie bei diesem Subgenre gerade zu einem zentralen Sujet: das moralische Gewissen wälzt dann die Rechtsordnung.

Anders, aber durchaus ähnlich verhält es sich, wenn der Ermittler gegen die Prinzipien rechtsstaatlicher Rechtsdurchsetzung verstößt, gegen Gleichheit und Freiheit. Beispiel: der Ermittler ist ein korruptes, rassistisches und sexistisches Arschloch. Da ist dann zwar nicht die Rechtsordnung selber Gegenstand, aber eben die Frage, ob seine Agenten denn "korrekt" - also in Einklang mit den Prinzipien der Rechtsordnung - agieren.

Ich will nicht behaupten, dass man Krimis als Rezipient immer gleich lesen muss (darum überhaupt sowas wie Kontroversen über Kunst u.ä.). Aber mit "spannend" oder "nicht-spannend" ist eben genau gar nichts geklärt. Denn es fehlt die Erläuterung, was man unter spannend hier bitte versteht.

Spannung u.ä. ist aber nichts, was in dem Kunstwerk, hier Krimi, alleine liegt. Spannung entspannt sich zwischen: 1. Dem Inhalt des Krimis, 2. den eigenen Urteilen und Gefühlen (die auf Urteilen aufbauen). Auch wichtig sind noch Genrekenntnisse (Konventionen einer Kunstgattung), woraus sich dann auch ergibt, dass Leute, die über keine Genrekenntnisse verfügen, manchmal erstaunt sind, über was Genrekenner denn da so alles schwafeln.

#54 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 20.05.2012 17:55

"Anders, aber durchaus ähnlich verhält es sich, wenn der Ermittler gegen die Prinzipien rechtsstaatlicher Rechtsdurchsetzung verstößt, gegen Gleichheit und Freiheit." Im amerikanischen Western unterscheidet sich der Sheriff von den anderen Gangstern oft nur durch den Sheriffstern. Ehemalige Revolverhelden werden zum Sheriff gemacht, weil sie wegen ihren Schießkünsten Respekt einflößen. Das ist dann aber auch wieder ein anderes Genre und eine andere Kunstgattung. Kaum verlässt ein Schreiber oder Filmemacher das übliche Muster, kann es ihm passieren, dass er quasi aus Versehen ein neues Genre erschafft.

Spannung - "Suspense, ein Gefühl der gespannten Erwartung bei Zuschauern oder Lesern eines Werkes" http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense

Der Verlauf der Handlung erzeugt eine Erwartung beim Zuschauer. Auf der Grundlage der bisherigen Handlung nimmt der Zuschauer in Gedanken vorweg, was möglicherweise als nächstes passieren könnte. Meistens gibt der Film Anhaltspunkte, um diese Erwartung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Je nachdem kann diese Erwartung dann erfüllt oder enttäuscht oder auf ganz überraschende Weise aufgelöst werden.

#55 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von umwerfend 20.05.2012 18:26

Zitat von Krim

Spannung - "Suspense, ein Gefühl der gespannten Erwartung bei Zuschauern oder Lesern eines Werkes" http://de.wikipedia.org/wiki/Suspense

Der Verlauf der Handlung erzeugt eine Erwartung beim Zuschauer. Auf der Grundlage der bisherigen Handlung nimmt der Zuschauer in Gedanken vorweg, was möglicherweise als nächstes passieren könnte. Meistens gibt der Film Anhaltspunkte, um diese Erwartung in eine bestimmte Richtung zu lenken. Je nachdem kann diese Erwartung dann erfüllt oder enttäuscht oder auf ganz überraschende Weise aufgelöst werden.



Der Zuschauer verlässt sich nicht nur auf das, was ein Film bisher brachte, sondern schlussfolgert daraufhin auf ein Genre mit seinen Konventionen (ah, da sind zwei Verliebte -- Liebesfilm -- am Schluss romantische Zweisamkeit). Wenn sich der Film aber in allem daran hält, ist die Gefahr gegeben, dass der Film gerade nicht gefällt: weil er alle Erwartungen erfüllt, ist er fad. Angesichts dieser Gefahr spielen Künstler mit den Konventionen des Genres, durchbrechen sie dabei manchmal und schaffen dabei neue. Natürlich besteht da wiederum die Gefahr, dass man Zuschauer verprellt. Es gibt ja durchaus ritualisierte Formen der Rezeption, wo man gerade das Immergleiche sucht: den 1000. klassischen Liebesfilm im Hauptabendprogramm (Rosamunde Pilcher und so Zeug).

Die Frage, die sich mir stellt, ist ob man jemanden, der zum 1000. mal den gleichen Stoff ins gleiche Schema presst, Künstler nennen kann. Das ist eigentlich nur Reproduktion.

#56 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 20.05.2012 22:36

Künstler ist ja nur so ne Art Berufsbezeichnung und kein Qualitätssiegel. Das Handwerk sind ästhetische Machwerke, die zum geistigen Genuss bestimmt sind. Das kann man eben unterschiedlich gut machen.

#57 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 26.07.2012 12:11

Zur Dokumentation hier der Link (http://umwerfend.blogsport.de/2012/05/17...twerk/#comments) auf den Blog von umwerfend, wo eine ähnliche Diskussion mit dem enttäuschenden Ausgang stattgefunden hat, dass sich anfängliches Interesse in die Demonstration von Desinteresse verwandelt hat. Sehr traurig mit welcher Präzision der Verlauf einer Kunstdiskussion mit GSP nahen Linken sich vorhersagen lässt.

#58 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Apple 07.08.2012 22:20

Was ich mich frage:

Wenn du auf'm Blog schreibst:

Zitat
Es gibt eben auch andere Formen der Geistigkeit außer dem Begriff. Die einzige Kunstgattung, die mit dem Begriff zu tun hat ist die Literatur und die verwandeten Formen. Alle anderen Kunstformen haben unbegriffliche Inhalte.



- bedeutet das dann, dass man den Inhalt von Musik z.B. nicht sagen kann - denn dann wäre er in Worte, und somit begrifflich, gefasst?

#59 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Krim 09.08.2012 18:03

Wenn man Musik, Malerei... einfach erzählen könnte, dann bräuchte es die jeweilige Kunst nicht. Man kann eine Kunst mit nicht begrifflichem Inhalt nicht in begrifflicher Form genießen. Die erzählerische Form taugt z.B. nicht für die Darstellung von Klängen. Man könnte die Melodie oder den Klang höchstens beschreiben. Was man sagen könnte ist, dass die Musik ein feierliches, heiteres Gefühl oder eine traurige Stimmung... ausdrückt. Man kann bestimmen, welche Art von Traurigkeit Thema ist, ist das z.B. Weltschmerz oder der Verlust eines Menschen oder Resignation... Die Frage lautet immer welche Form bzw. welches Medium zu welchem Inhalt fähig ist.

#60 RE: Kritik an „Beruf: Künstler“ aus „Die Jobs der Elite" von Apple 12.08.2012 15:54

Zitat
Die erzählerische Form taugt z.B. nicht für die Darstellung von Klängen.



Die erzählerische Form soll ja auch nicht die Klänge darstellen, sondern die künstlerische Idee, die in den Klängen ausgedrückt wird. Und da wäre die Frage, ob und inwiefern sie dazu nicht taugt - was ich immer noch nicht verstehe.

In deinen Beispielen scheint man den jeweligen Inhalt von Musikstücken (Weltschmerz ...) ja ganz gut begrifflich fassen zu können, deshalb verstehe ich nicht, warum du sagt, er sei unbegrifflich. Oder meinst du das so, dass der Inhalt, obwohl man ihn auch begrifflich fassen könnte, in einem Musikstück nicht im Modus des begrifflichen Denkens, sondern einer irgendwie unmittelbareren Empfindung zum Bewusstsein gebracht wird?

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