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#1 Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 27.07.2007 19:32

Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion"

Vorweg: Ich glaube nicht, dass es lohnt auf die Kritk des Volk Artikels zu viel Zeit zu verschwenden. An den Reaktionen auf die Kritk des GSP Staatsverständnisses kann man erkennen, dass auch die Kritk des Volk Artikels wahrscheinlich nicht fruchten wird.

"Diese (Landesbewohner) bilden - ungeachtet ihrer natürlichen wie gesellschaftlichen Unterschiede und Gegensätze - ein politisches Kollektiv, indem sie ein und derselben Staatsgewalt untergeordnet sind. Ihre Verpflichtung auf dieselbe Herrschaft und deren Programm ist die gemeinsame Sache, für die sie als Volk einstehen." Der erste Fehler besteht darin, dass die Staatsgewalt einfach vom Himmel fällt bzw. der Ableitung vorausgesetzt wird. So wird die Frage ausgeblendet, ob und wie das Volk für diese Staatsgewalt verantwortlich sein könnte. Die Staatsgewalt gibt es einfach und sie verpflichtet die Untertanen auf sich als Herrschaft. Das eigentliche Rätsel, wie nämlich aus der Unterordung der Bewohner eine gemeinsame Sache wird, - also eine Sache die nicht nur aus Verpflichtung von oben, sondern aus einem Bedürfnis des Volkes erwächst, wird gar nicht erst gestellt.

"1. Produkt und Basis von Herrschaft. Die Etablierung eines Gewaltmonopols über ein Territorium und die auf ihm lebenden Menschen erfolgt nicht, um sie zu unterdrücken. Ihre Ernennung zu Untertanen oder Bürgern zielt auf ihre Benutzung, fordert "tätige Anerkennung" der Herrschaft, also Einsatz für deren Belange."

Die "Tätige Anerkennung" unscheidet sich überhaupt nicht vom Zwang zur Konkurrenz. "Als Volk bewähren sich Reichs- und Staatsangehörige dadurch, dass sie ihr gesellschaftliches Leben - ihre Arbeit und ihren Erwerb, die Einteilung ihrer Bedürfnisse, damit ihren Verkehr untereinander - so einrichten, wie es die öffentliche Gewalt vorsieht."

Die Leute handeln im Rahmen der staatlichen Gesetzgebung. Das müssen sie auch, wenn sie nicht Bekanntschaft mit dem staatlichen Gewaltmonopol machen wollen. Man fragt sich, wo da noch das Element der Anerkennung bleiben soll. Wenn die "Anerkennung" im Befolgen der staatlichen Zwänge besteht, dann fehlt darin völlig die Zustimmung. Die Zustimmung wird also mit der Vokabel "tätige Anerkennung" in das Verhältnis reingemogelt. Einerseits will man sagen der Staat sei das Alpha und Omega und andererseits soll eine Gemeinsamkeit behauptet werden. Das ist ein Widerspruch, der in der Vokabel der "tätigen Anerkennung" unter den Tisch gekehrt wird. Sie soll Zustimmung und Zwang in sich vereinen, was sie natürlich nicht zu leisten im stande ist. Zudecken und verschleiern kann sie den Widerspruch schon.

"In der staatlich verfügten Geschäftsordnung finden die Untertanen eines Kurfürsten wie die Wähler einer gesetzgebenden Versammlung nicht mehr und nicht weniger vor als ihre Lebensbedingungen, mit denen es zurechtzukommen gilt." Stimmt ja soweit. Nur folgt aus Lebensbedingungen, mit denen es zurechtzukommen gilt, keine Zustimmung.

"Die Gewohnheit, die Taten und Einrichtungen der Herrschaft als ,die herrschenden Verhältnisse zu nehmen, sich in ihnen abzumühen und ihnen anzupassen, sich mit den Möglichkeiten und Schranken der eigenen sozialen Stellung abzufinden bzw. herumzuschlagen, zeichnet ein nachhaltig brauchbares Volk zu allen Zeiten aus." Zwischen herumschlagen und abfinden besteht ein Riesenunterschied. Herumschlagen muss man sich, Abfinden jedoch nicht. Für die Autoren scheint das aber ungefähr das selbe zu sein.

"Wo das (Über-)Leben zum Kampf gerät, weil es dauernd mit den Interessen anderer Angehöriger des Gemeinwesens kollidiert, halten Untertanen jeglicher Art eine überlegene Aufsichtsmacht für nützlich. Die Sicherheit, die da angestrebt wird - dass das eigene Interesse den Rang eines hoheitlich geschützten Rechts genießt -, bildet sich glatt zum gemeinsamen Bedürfnis aus, das die unterschiedlichsten sozialen Charaktere zum Volk eint." Dass hier endlich die Gemeinsamkeit der Untertanen inhaltlich bestimmt wird, ist nur ein Schein. Das gemeinsame Bedürfnis nach einer Staatsgewalt ist hier bloß ein Reflex auf die Verhältnisse, die diese einrichtet. Dass zu dem Zwang sich in der Konkurrenz zu bewähren auch der Wille treten muss in ihr erfolgreich sein zu wollen, um die überlegene Aufsichtsmacht für nützlich zu befinden, kommt gar nicht erst zur Sprache. Es wird zwar zur Kenntnis genommen, dass es sich um kapitalistische gegensätzliche Interessen handelt, aber irgendwie bloß beiläufig. Denn die Interessen sind ja vom Staat eingerichtete, aufgezwungene also irgendwie keine richtigen Interessen. So ist der Wille der Volksinsassen einerseits enthalten, andererseits wird er nicht ernst genommen, weil er aus staatlichem Zwang kommen soll. Der Volkswille ist aus dieser Perspektive nur das Produkt der Verhältnisse, die ihren Ursprung in staatlichen Gewaltakten haben. "...während sonst, im zivilen Leben, die Befürwortung der staatlichen Gewalt und das Eintreten für sie stets unter Berufung auf das besondere Interesse stattfinden, das einem die politische Geschäftsführung selbst zugestanden hat - als Bauer, Arbeiter etc. klagt man Leistungen der Herrschaft ein."


Wie der Volkswille Produkt staatlicher Regelung ist, wird im zweiten Punkt "Der Ruf nach guten Herren" erläutert.

"Für ein anständiges Volk ist es keine Schande, als Basis einer politischen Gewalt zu dienen und die Konjunkturen eines ganzen Menschenlebens als abhängige Variable der Bedürfnisse und Entscheidungen durchzumachen, die eine Herrschaft für notwendig hält. Seinen Willen, sich an die Regie einer übergeordneten Macht zu halten und in lebenslänglicher Gefolgschaft gemeinsame Sache mit anderen zu machen, weiß ein Volksangehöriger nämlich zu begründen und gutzuheißen:" Der Wille zur Affirmation der Verhältnisse resultiert jetzt aus seiner Beschaffenheit als Volk, zu dem der Staat die Landesbewohner gemacht hat. (In Wirklichkeit verhält es sich umgekehrt: Die Affirmation der Eigentumsverhältnisse ist die reale Gemeinsamkeit des Volkes und aus ihr erwächst der Wille zum Staat, der gleichzeitig die Unterwerfung unter den Staat, also das Verhalten des Einzelnen als Teil des Volkskörpers bedeutet.)

"Völker denken sich ihre Lebensbedingungen eben gerne ohne deren Urheber - um diesen zur Abhilfe von Übeln aller Art zu ermächtigen." Denken sich die Völker die Verhältnisse ohne Urheber, weil sie Völker sind oder sind sie Völker, weil sie sich die Verhältnisse ohne Urheber denken und dann den Staat als Instanz brauchen, der ihre gegensätzlichen Interessen schützt. Diese Unterscheidung scheint den Autoren anscheinend nebensächlich. Alle Affirmationsleistungen der Bürger entspringen hier der Bestimmung als Volk, zu dem der Staat sie macht. Die Verhältnisse werden also auf den Kopf gestellt, denn in Wirklichkeit sind es die freien Affirmationsleistungen der Bürger, die aus den Landeskindern ein Volk machen.

Dass die Bestimmung als Volk als Grund ausgemacht wird, kommt auch im folgenden zum Ausdruck: "Und sooft in einem Gemeinwesen aufgrund äußerer Bedrängnis und/oder innerer Wirren das Regieren nicht gescheit funktionierte, waren Völker weder ratlos noch darauf aus, sich ein brauchbares gesellschaftliches Leben nach ihren Bedürfnissen und Mitteln einzurichten und dafür auf eine sie kommandierende Gewalt zu verzichten. Stets haben sie ihr Heil darin gesucht, sich einer neuen Obrigkeit zur Verfügung zu stellen...Ehrgeizige Volksführer haben es in solcher Lage immer ver-standen, unzufriedenen Volksteilen die in beinahe beliebig weit zurückliegenden Zeiten verloren gegangene und seither vorenthaltene eigene Herrschaft, das "fremde Joch" als die Ursache aller Übel, eine wiederhergestellte Autonomie als Garantie, ja als Inbegriff guter Herrschaft vorstellig zu machen und den Leuten ein Grundbedürfnis nach Herren aufzureden, die von Haus aus die eigene Sprache sprechen - was auch immer sie darin mitzuteilen und vorzuschreiben haben."
Da ist gar nicht mehr von einer bestimmten Gesellschaft z.B. der bürgerlichen die Rede. Den Völkern aller Zeiten und Ländern, also dem Volksein an sich soll es irgendwie innewohnen, sich einer Herrschaft unterstellen zu wollen. Einen weiteren Grund (z.B. die gegensätzlichen Konkurrenzinteressen die ein Gewaltmonopol brauchen) warum sie das tun sollten, braucht es dann nicht mehr, denn der ist ja schon gefunden. Volk ist Volk und als solches will es Herren. Das ist zwar ein Tautologie, das stört aber anscheinend nicht.

Das Volksein ist hier das Spiegelbild des Staatseins. Es ist wie der Staat ein übergeschichtliches Wesen, das sich nur äußerlich ändert und im Wunsch nach eigener Herrschaft die Zeiten überdauert. "In ihren Kämpfen zur Durchsetzung von Klasseninteressen sind die ,Erniedrigten und Beleidigten' stets Volk geblieben."

"Insofern ist den Vertretern und Bewunderern moderner Nationalstaaten nicht abzustreiten, dass diese nicht nur die Territorien früherer Herrschaften unter ihre Regie gebracht haben: Ihr Erbe schließt auch den unbeirrbaren Willen der regierten Menschen ein, ihre materielle Lage auch und gerade dann, wenn sie unerträglich wird, den Entscheidungen der herrschenden Staatsgewalt zu überantworten." Hier wird es ziemlich doof. Jetzt kann der Wille zur Unterordnung unter eine Herrschaft sogar schon vererbt werden.

"Ein Volk weiß nicht nur, dass sein Wohl davon abhängt, welche Notwendigkeiten die Obrigkeit verfügt - es anerkennt diese Zuständigkeit und lässt sich das nützliche Maß an Leistung und Armut verordnen, das sich aus den Rechnungen seiner Führung ergibt" Diese Sätze sollen ja nicht nur eine Zustandsbeschreibung sein, sondern eine Erklärung. Das Volk anerkennt also die Notwendigkeit der Herrschaft bloß, weil es Volk ist. Wille, Berechnung, notwendig falsches Bewusstsein, abstrakt freier Wille - alles durchgestrichen. Als Volk will es sich unterordnen. Wer hätte das gedacht?

"Die Abstraktion, die es lebt: der gewohnheitsmäßige und sture, entschieden positive Bezug auf seine Herrschaft, seine zur "zweiten Natur" ausgebildete Bereitschaft zur Unterwerfung unter eine mit Gewalt bewehrte Autorität: diese seine Qualität bringt es sehr unbedingt zum Einsatz." Soweit.

#2 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 28.07.2007 17:39

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#3 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 28.07.2007 22:03

Angesichts der Gliederung des Artikels halte ich es auch für vernünftig die Punkte 1 und 2 zu kritisieren und ihren Inhalt dann mal zutreffend zu formulieren. Sie sollen ja das allgemeine Verhältnis zwischen Volk und Herrschaft bestimmen. Ich schreibe mal ein paar Sachen, die ich mir irgendwann mal überlegt habe.

Ich würde noch einen Schritt vor das (Gewalt-) oder Staatsaxiom („fällt vom Himmel“) des Artikels gehen, mit dem deine Kritik anfängt und fragen ob das Begriffspaar und Volk/Herrschaft überhaupt stimmt, oder ob der GegenStandpunkt nicht eher das Verhältnis Untertanen/Herrschaft meint, also Untertan mit Volksangehörigem identifiziert. Um mal mit einem Gegenbeispiel anzufangen: Im Film „Der mit dem Wolf tanzt....“ bekämpfen sich die beiden Indianerstämme jeweils am Ende der Jagdsaison, weil sie in einem Verdrängungswettbewerb um die jagdbaren Büffel stehen. Dazu diesen Gegensatz so auszutragen gehört, dass man seinen Grund verklärt wahrnimmt, den anderen Stamm als „Andere“ auffasst und ein Feindbild von ihnen pflegt. Bei beiden Stämmen handelt es sich um „viele“ (mittelhochdt. Volk), die sich als ein Subjekt auffassen (und bekämpfen), aber: Weil es sich um Jäger und Sammler handelt verfügen diese Völker im Inneren über keine Herrschaft – die braucht ihre primitive Sorte Ökonomie nicht. Ein Volk ist also nicht auf eine Herrschaft bezogen, sondern eine durch den Willen der Einzelnen zu dieser Gemeinsamkeit zusammengehaltene polit-ökonomische Gemeinschaft, die sich vom Rest der Menschheit scheidet. Das ist was anderes als ein Untertan, zu dem immer eine Herrschaft gehört.
Dass z.B. die ETA einen eigenen Staat fordert liegt daran, dass sich die Verhältnisse, die sie einrichten will hinsichtlich der Gewaltbedarfes nicht großartig von den jetzigen unterscheiden, sie aber auf einem eigenen, von Restspanien unterschiedenen Zusammenhang für Basken beharrt. Alles, was einem Basken an unbill widerfährt übersetzt er sich in die schlechte Wirkung des spanischen- und das Fehlen des baskischen polit-ökonomischen Zusammenhangs (den denken sie sich ja irgendwie sozialistisch). Umgekehrt kann sich so ein Wille zu einer abstrakten, sich abscheidenden Gemeinschaft der Vielen auch über Jahre zurücknehmen oder sich als Rückstand historischer Reproduktionszusammenhänge und Kulturgut in einem anderen polit-ökonomischen Zusammenhang aufgehoben fühlen (Rumantschs in der Schweiz etc...).

Meine erste Kritik am Volksbegriff des Gegenstandpunkt lautet also:

Ein Volk ist kein Produkt einer Herrschaft, vielmehr sind der Grund für eine Herrschaft in einer solchen abstrakten, sich abscheidenden Gemeinschaft eben die polit-ökonomischen Verhältnisse, die sie eingerichtet hat. Ein Volksangehöriger ist als solcher nicht notwendig ein Untertan und deshalb auch nicht die personalisierte Forderung nach einer Herrschaft.


Die Verhältnisse von Völkern untereinander sind Gewaltverhältnisse, da sie sich von der Verfügung über die natürlichen Voraussetzungen ihrer Reproduktion ausschließen müssen bzw. um diese Verfügung auf ihrer jeweiligen polit-ökonomischen Grundlage konkurrieren.

Morgen weiter, dann hoffe ich mehr auf deine Kritiken eingehen zu können. Heute war's aber ein Punkt, der vor deinen Kritiken angesiedelt ist. Mir ist durchaus klar, dass „Der mit dem Wolf tanzt...“ kein wissenschaftlich belastbares Material ist, aber auch auf Irian haben sich die paar Jäger im Busch wechselseitig überfallen, nur ist „Der mit dem Wolf tanzt...“ halt geläufiger.

#4 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 29.07.2007 02:00

"oder ob der GegenStandpunkt nicht eher das Verhältnis Untertanen/Herrschaft meint, also Untertan mit Volksangehörigem identifiziert." Nein, das glaube ich nicht. Im Begriff Untertan fehlt nämlich das Entscheidende und das ist die Zustimmung zur Herrschaft. Untertan ist jeder, der staatlichen Gesetzen untworfen ist. Würde man nur den Untertanen betrachten wollen, wäre das Verhältnis recht einseitig vom Staat bestimmt. Das will der GSp aber auch nicht behauptet haben. Deshalb der Trick mit der "tätigen Anerkennung", wo der Schein aufgemacht wird, dass die Zustimmung enthalten sei. Inhaltlich ausgeführt wird die tätige Anerkennung, aber mit dem Inhalt des Untertanen, der sich eben nach den staatlich eingerichteten Gegebenheiten richten muss.

" Ein Volksangehöriger ist als solcher nicht notwendig ein Untertan und deshalb auch nicht die personalisierte Forderung nach einer Herrschaft." Na ja. Vielleicht tritt das Verhältnis Untertanen/Herrschaft nicht immer so klar zu Tage, als Gewalthaber und Unterworfener, weil die Gewalt gar nicht als selbstständige Funktion der Gemeinschaft existiert. Krieger sind auch Jäger und sonst noch so einiges was im Überlebenskampf so anfällt. Da kommt es auf die Umstände an, was gerade in den Vordergrund tritt. Ein funktionales Mitglied der Gemeinschaft ist der einzelne doch in jedem Fall. Untertan trifft dieses Verhältnis nicht gut, aber im Krieg wird es schon auch Gefolgschaftsverhältnisse geben. Aber insgesamt finde ich, dass man sich eher am Rande mit solchen waldursprünglichen Völkern befassen sollte.

#5 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 29.07.2007 11:02

"Ein Volk ist kein Produkt einer Herrschaft,..." Irgendwann ist das Volk auch mal Produkt der Herrschaft. Der bürgerliche Staat tut ja so einiges um sich ein taugliches Volk zur Verfügung zu stellen und zu erhalten. Das ist aber nicht das grundlegende Verhältnis. Der Grund für die Herrschaft besteht in den polit-ökonomischen Verhältnissen des Gemeinwesens.

" Ein Volksangehöriger ist als solcher nicht notwendig ein Untertan und deshalb auch nicht die personalisierte Forderung nach einer Herrschaft." Der Volkangehörige will die gemeinsame Sache, die in in den politökonomischen Verhältnissen liegt und deshalb will er auch, falls nötig, eine Herrschaft (Gewalt), die die Verhältnisse funktionieren lässt. Falsch ist es allerdings von diesem Grund zu abstrahieren und ihm pur ohne Verweis auf die Funktionalität der Gewalt einen quasi inhärenten Willen zur Herrschaft zuzuschreiben. So sucht sich dann das Volk, analog zum übergeschichtlichen Staat, der sich eine effektive Ökonomie sucht, eine Herrschaft, weil das seinem inneren Drang als Volk entspricht und nicht weil es andere polit-ökonomische Verhältnisse will.

#6 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 29.07.2007 21:08

Kurze Antwort:

Zitat

Irgendwann ist das Volk auch mal Produkt der Herrschaft. Der bürgerliche Staat tut ja so einiges um sich ein taugliches Volk zur Verfügung zu stellen und zu erhalten. Das ist aber nicht das grundlegende Verhältnis. Der Grund für die Herrschaft besteht in den polit-ökonomischen Verhältnissen des Gemeinwesens.



Wie ist denn das Volk „Produkt“ der Herrschaft? Kommt irgendwo eine Gewalt und sagt ihr seid jetzt mein Volk und den Leuten bleibt nichts als das zu akzeptieren? Die Leute müssen sich schon mehrheitlich für Deutsche halten, damit der bürgerliche Staat diesem Urteil Rechtsstatus verleihen kann. Meinen sie, sie seien eher Bayern, Sachsen oder Badenser, dann ist es nichts mit dem deutschen Volk. Dann ist es auch nichts mit einer hoheitlichen Schöpfung der „Deutschen“.
Volksangehöriger“ ist eine politische Eigenschaft, die die Leute sich hinzufügen. Dafür tut der bürgerliche Staat grundsätzlich überhaupt nichts bzw. ist er nur der Sachwalter dieses Urteils der Leute über sich, dass sie Deutsche seien.

Was meint der Gegenstandpunkt?

Zitat

Volk: das ist, folgt man der praktisch verbindlichen Festlegung moderner Gesetzgeber, nichts weiter als die Gesamtheit der Bewohner eines Landes, die eine zuständige Staatsmacht zu ihren Angehörigen erklärt. Diese bilden – ungeachtet ihrer natürlichen wie gesellschaftlichen Unterschiede und Gegensätze – ein politisches Kollektiv, indem sie ein und derselben Staatsgewalt untergeordnet sind.



Beides falsch. Dass der Staat die Bewohner eines Landes zu Deutschen erklärt, liegt daran, dass er deren politisches Subjekt ist. Es sagt eben kein Häuptling oder Fürst: Du gehörst jetzt zu uns, oder bist fürderhin mein Knecht, sondern der Staat verleiht die Staatsbürgerschaft als Ansammlung von Rechten und Pflichten. Deshalb macht diese Erklärung aber nicht die Leute zum Volk, sondern der Staat erklärt das, weil er den Volkszweck verwaltet. Das ist, als würde die Feststellung, dass die Sonne scheint sie scheinen lassen. Die GSPler machen immer die Ausnahme, die sie sind zum Maßstab der Beurteilung des Verhältnisses Staat Volk bzw. dessen, was ein Volk ist. Es ist nun mal nicht so, dass es Deutschland nur gibt, weil die Bewohner dieses Landes dazu gezwungen werden, sondern weil sie das wollen. Anders gesagt: Nur weil die 3 GSP Kommunisten es unvernünftig finden Deutsche zu sein wird der Rest des Landes nicht dazu gezwungen Deutscher zu sein.

Zitat

Im Begriff Untertan fehlt nämlich das Entscheidende und das ist die Zustimmung zur Herrschaft. Untertan ist jeder, der staatlichen Gesetzen untworfen ist.



Antwort:

Zitat

Marx:
Es ist mit solchen Reflexionsbestimmungen überhaupt ein eigenes Ding. Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten. Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist. (KI, S.72, Fußnote 21)




Zitat

Falsch ist es allerdings von diesem Grund zu abstrahieren und ihm pur ohne Verweis auf die Funktionalität der Gewalt einen quasi inhärenten Willen zur Herrschaft zuzuschreiben. So sucht sich dann das Volk, analog zum übergeschichtlichen Staat, der sich eine effektive Ökonomie sucht, eine Herrschaft, weil das seinem inneren Drang als Volk entspricht und nicht weil es andere polit-ökonomische Verhältnisse will.



Genau, aus Volk folgt nicht Staat, sondern das folgt daraus, dass das Volk sich marktwirtschaftlich, realsozialistisch oder sonstwie verfasst. Der GSP hat aber genau diesen verkehrten Volkbegriff: Aus Volk folgt Staat, auch wenn es mit der Forderung nach einem demokratischen Inhalt immer stimmt.

#7 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 30.07.2007 00:33

Ja. Ok. Zum Marxzitat: Wenn sich jemand willentlich als Untertan zu seiner Herrschaft verhält, ist darin natürlich die Zustimmung eingeschlossen. Trotzdem ist ein Untertan erstmal jeder, der einer öffentlichen Gewalt unterworfen ist. Auch Systemgegner sind faktisch Untertanen. Der Unterschied besteht darin, dass sie sich eben nicht als Untertanen zur Herrschaft verhalten, sondern Überzeugungsarbeit leisten, damit andere von ihrem untertänigen Willen abrücken und sich nicht mehr als Untertanen zur Herrschaft verhalten.

#8 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 30.07.2007 22:17

1)Waldursprünglichkeit:

Du hast oben mal erwähnt, dass die Waldursprünglichkeit nicht von großartigem theoretischen Interesse ist. Ich bin aber fast der Auffassung, dass man das Verhältnis Herrschaft-Volk ohne ein paar Überlegungen zur Geschichte des Verhältnisses nicht anständig dargestellt bekommt. Auch sehe ich das mit dem theoretischen Interesse ein bisschen anders, schließlich geht es einfach darum zu begreifen, was es mit diesem ganzen Gesellschaftselend auf sich hat und dazu gehört neben dem „Was ist?“ auch das „Woher kommt?“, einfach weil die Leute sich immer auf die Verhälntisse in denen sie sich betätigen mussten als unhinterfragte Voraussetzung bezogen haben und darüber wirkt die immanente Logik polit-ökonomischer Kategorien oder ihre Entfaltung wie ein historisches Gesetz, das durch bewusstlose Agenten exekutiert wird. „Woher kommt?“ hat also wegen der Bewusstlosigkeit der Leute nie die Antwort „Haben sie sich halt ausgedacht!“ - oder - „Haben sie so geplant!“, weil sie ihre eigenen Verhältnisse nie durchschaut-, sondern sich ihnen immer untergeordnet haben. Ich vermute, dass die Behauptung aus Volk folgt Staat historisch nicht ganz verkehrt ist, bin aber mit den Überlegungen noch nicht fertig und so wie's im Artikel steht ist es einfach falsch, das gilt in einem anderen Sinn.

2)Weiter in der Kritik:

Festzuhalten ist, dass der GegenStandpunkt keinen Artikel über „das Volk“, sondern einen über „die Untertanen“ geschrieben hat. Als Untertanen sind Menschen auf eine Herrschaft bezogen, das ist aber keine großartige Mitteilung, da Untertanen und Herrschaft sich eben wie im Marx Zitat auseinander erklären; es sich dabei um Reflexionsbestimmungen handelt. Und das macht der GegenStandpunkt sogar noch verkehrt. Während Marx feststellt -

Zitat
Sie glauben umgekehrt Untertanen zu sein, weil er König ist.



- behauptet der GegenStandpunkt sie sind Untertanen, weil es eine Herrschaft gibt. Das macht, wie du in deinem ersten Beitrag ausgeführt hast die Untertanen zu etwas, worin sich die Herrschaft spiegelt und damit ist die Herrschaft eben ein unabhängiges Wesen und die Untertanen die bloße Rückstrahlung, Spiegelbild der Herrschaft. Das ist auch die ganze Erklärung der Untertanen in dem Artikel: Sie sind Material der Herrschaft; die Herrschaft schreibt vor, weist Plätze an und die Untertanen nehmen sie als Manövriermasse ihrer Herrschaft ein und ihr Bewusstsein wird als bloßer Reflex auf herrschaftliche Zumutungen erklärt. Sie treten jungfräulich dem Platzanweiser Herrschaft gegenüber, würden schon was anderes wollen, erklären sich aber für ohnmächtig betroffen.

Wahr daran ist, dass auf der Grundlage ihres gemeinsamen Willens zur Konkurrenz (von wegen jungfräulich!) der Staat als Platzanweiser fungiert. Er unterhält ein Bildungssystem, zieht die Leute zum Militär ein, stellt die Rentenformel auf etc... Das kann er aber nur auf der Grundlage, dass die Bürger ihr Einverständnis damit erklären, egal ob schweigend oder als Bekenntnis. Falsch ist dagegen also, dass er das Theater bestuhlt, er kann also nur Plätze anweisen, zu denen ein gesellschaftliches Einverständnis vorliegt. Auf dieser Grundlage allerdings auch gegen den Willen der Betroffenen. Herrschaft und damit anerkanntes Gewaltmonopol der Gesellschaft ist er also nur da, wo die Untertanen sich zu ihm als Herrschaft verhalten. Da wo ihm der Auftrag erteilt worden ist als öffentliche Gewalt der bürgerlichen Gesellschaft zu agieren, da ist er Herrschaft und sonst nirgends. Und auf der Grundlage kommen sich die Untertanen als solche vor, weil er Herrschaft ist. Auf der Grundlage, dass er ihre Herrschaft ist sind sie dann ohnmächtig Betroffene und lassen sich alles gefallen. Die Identität, zwischen Herrschaft und Volk, die der GegenStandpunkt immer meint erklären zu müssen ist also der Ausgangspunkt ihres Verhältnisses und auf der Grundlage werden die Schadensfälle geistig bewältigt, wird der Wille zu den Verhältnissen immer wieder erneuert.

Zitat

Wenn sich jemand willentlich als Untertan zu seiner Herrschaft verhält, ist darin natürlich die Zustimmung eingeschlossen. Trotzdem ist ein Untertan erstmal jeder, der einer öffentlichen Gewalt unterworfen ist. Auch Systemgegner sind faktisch Untertanen. Der Unterschied besteht darin, dass sie sich eben nicht als Untertanen zur Herrschaft verhalten, sondern Überzeugungsarbeit leisten, damit andere von ihrem untertänigen Willen abrücken und sich nicht mehr als Untertanen zur Herrschaft verhalten.



einverstanden

#9 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 31.07.2007 00:13

zu1) "Du hast oben mal erwähnt, dass die Waldursprünglichkeit nicht von großartigem theoretischen Interesse ist." Für die bürgerlichen Verhältnisse halte ich die Waldursprünglichkeit nicht für wichtig. Bei einem anderen Gegenstand kann das schon wichtig werden.

"dazu gehört neben dem „Was ist?“ auch das „Woher kommt?“, einfach weil die Leute sich immer auf die Verhälntisse in denen sie sich betätigen mussten als unhinterfragte Voraussetzung bezogen haben und darüber wirkt die immanente Logik polit-ökonomischer Kategorien oder ihre Entfaltung wie ein historisches Gesetz, das durch bewusstlose Agenten exekutiert wird." Wie du weißt, bin ich in dem Punkt nicht deiner Ansicht. Wenn ich das mal übersetzen darf, sagst du: Wenn man mal durchstreicht, dass es sich beim Bezug auf die Verhältnisse um eine bewusste Entscheidung handelt, dann sieht es so aus als ob ein historisches Gesetz von bewusstlosen Agenten exekutiert wird. Das mag so aussehen, aber nur wenn man diese falsche Abstraktion macht. Wenn du das ernst meinst, dass es sich um bewusstlose Agenten handelt, verstehe ich deine Differenz zum GSP nicht, weil der ja auch letztenendes die Willensentscheidung wegleugnet, indem er die "tätige Anerkennung" in Zwang auflöst. Außerdem stimmt dein Schluß nicht, dass jemand, der die Verhältnisse nicht durchschaut wie ein Kommunist, deshalb bewusstlos handeln würde. Der hat halt ein anderes Bewusstsein. Eines das borniert darauf beharrt, dass die Welt für ihn Mittel sein müsse. Dabei weiß er genau, dass kapitalistische Konkurrenz kein Zuckerschlecken ist und es nur einen geben kann. Er glaubt eben, der eine sei er.

"Festzuhalten ist, dass der GegenStandpunkt keinen Artikel über „das Volk“, sondern einen über „die Untertanen“ geschrieben hat." Das ist doch völlig egal, ob die Bestimmungen in dem Artikel eher den Untertan erklären. Jedenfalls wollten sie einen Artikel über das Volk schreiben und dann muss man sie auch an diesem Anspruch messen. An dem Begriff der "tätigen Anerkennung" kann man sogar erkennen, dass sie ein theoretisches Problem damit hatten, dass die Bestimmung von Volk nicht identisch mit der Untertanenbestimmung sein darf. Deshalb haben sie die Zustimmung in die Anerkennung reingemogelt. Ist das in meinem ersten Text nicht klar geworden?

"Wahr daran ist, dass auf der Grundlage ihres gemeinsamen Willens zur Konkurrenz (von wegen jungfräulich!) der Staat als Platzanweiser fungiert. Er unterhält ein Bildungssystem, zieht die Leute zum Militär ein, stellt die Rentenformel auf etc... " Das meinte ich oben mit: "Irgendwann ist das Volk auch mal Produkt der Herrschaft." Mit den letzten beiden Absätzen bin ich einverstanden.

#10 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 31.07.2007 22:01

Zitat

Für die bürgerlichen Verhältnisse halte ich die Waldursprünglichkeit nicht für wichtig.



Mit der bürgerlichen Gesellschaft hat man prinzipiell auch alle anderen Gesellschaften zum Gegenstand, insofern sie eben Gemeinsamkeiten mit den bürgerlichen Verhältnissen besitzen bzw. die bürgerlichen Verhältnisse ihr Resultat sind. Man erklärt eben „den Staat“, „das Volk“, „den Imperialismus“ nicht, wenn man sich keine Klarheit darüber verschafft, woher oder wovon sie kommen. Was fehlt dann an der Erklärung?
Erstens: Inwiefern die gefundenen und bestimmten Gegenstände bürgerliche Spezifika oder ein Moment allgemeinerer Verhältnisse sind, also in letzteren ihren Grund- und in der bürgerlichen Gesellschaft nur eine besondere Form haben. Z.B. wären die Aussagen „Imperialismus gibt's nur im Kapitalismus“ oder „Aus Volk folgt Staat“ verkehrt umgekehrt ist die Aussage „Gesellschaftliche Gewalt folgt aus Interessengegensätzen“ eben eine über alle Gesellschaften, die Interessengegensätze beherbergen. Klar erklärt man nicht die politische Ökonomie von Indianerstämmen, wenn man an ihnen festhält, dass sie sich auch schon in Völker unterschieden haben, sondern daran hält man 2 Sachen fest: Volk ist kein Spezifikum bürgerlicher Verhältnisse und es braucht dafür sich als Volk zu bestimmen auch keine Herrschaft, da diese waldursprünglichen Verhältnisse herrschaftslos waren. Volk ist also eine Abgrenzung zu anderen Völkern und kein inneres Verhältnis, wie das zwischen Herrschaft und Untertanen.
Zweitens: Was man mit der Erklärung einer Sache kritisiert (ob die bürgerliche Gesellschaft, oder alle bisherigen Gesellschaften) steht erst fest, wenn sie geleistet ist. Und wenn sich ergibt, dass „Volk“ ein Bestandteil der Gesellschaft bis in ihre Anfänge ist, dann muss man das in einem Artikel über das Volk auch hinschreiben und so erklären, sonst - wie du das ausdrückst- scheitert er an seinem Anspruch „das Volk“ zu erklären.

Zitat

Wenn ich das mal übersetzen darf, sagst du: Wenn man mal durchstreicht, dass es sich beim Bezug auf die Verhältnisse um eine bewusste Entscheidung handelt, dann sieht es so aus als ob ein historisches Gesetz von bewusstlosen Agenten exekutiert wird.



Nein, das sage ich nicht, also falsch übersetzt. Meinst du denn bei der ursprünglichen Akkumulation ist sich bewusst für Kapitalismus entschieden worden? Die Bürger haben sich für ihr Interesse Geld zu verdienen entschieden. Was das aber heißt, oder was der begriffliche Inhalt ihrer Entscheidung ist, davon hatten sie kein Bewusstsein (waren bewusstlos). Und am Ende haben sie das hergestellt, was damals nur theoretische Konsequenz der Kategorien Geld und Kapital war: Einen Weltmarkt, Beseitigung sämtlicher Schranken der Kapitalakkumulation etc... Freilich begleitet von lauter „bewussten Entscheidungen“. Wer die aber für den Witz dieser Entwicklung hält, der hat nicht verstanden, dass sie nur stattgefunden hat, weil sich die Leute ihren gesellschaftlichen Beziehungen ohne Bewusstsein über ihren Inhalt unterworfen haben (wohl aber mit irgendeinem (falschen) Bewusstsein davon). Darüber hat die immanente Logik des Kapitals gewirkt wie ein historisches Gesetz, das sie bestimmt, das ihnen ihre „bewussten Entscheidungen“ vorgibt. Sie haben sich also als bloße Agenten der Logik dieser polit-ökonomischen Kategorie betätigt.

„Bewusste Entscheidung“ ist übrigens in gewisser Weise ein Pleonasmus. Ich meinte das in der Bedeutung „sich wissend um eine Sache dafür zu entscheiden“ dementsprechend ist eine bewusstlose Entscheidung eben eine ohne richtiges Wissen über die Sache. Du hast daraus gemacht Entscheidung mit irgendeinem Bewusstsein von der Sache, was ja wohl dagegen spräche, dass sie bewusstlos wäre – na ja in dem medizinischen Sinn hatte ich das nicht gemeint. Zudem ist Bewusstsein im Sinn von „da entscheidet man sich mit irgendeinem Bewusstsein“ ohnehin im Wort „Entscheidung“ schon unterstellt. Im Fall medizinischer Bewusstlosigkeit kann man nämlich nichts mehr entscheiden und sich auch nirgends mehr unterordnen. Das Gleiche gilt für alle Tätigkeiten, die ein Bewusstsein voraussetzen und mit dem Attribut bewusstlos oder bewusst verwendet werden. Der Witz dieser Zusammenstellungen ist, dass bewusst oder bewusstlos wissend oder unwissend meint.

Was hat das in der Diskussion bzgl. der Kritik des Volk-Artikels zu suchen?

Später, vielleicht am Donnerstag, heute war's leider ein bisschen off topic.

#11 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 01.08.2007 13:42

"„Imperialismus gibt's nur im Kapitalismus“" Warum sollte man bei der Untersuchung bürgerlicher Verhältnisse auf so einen Satz kommen, der ja nicht nur ein Urteil über den Kapitalismus fällt, sondern ihn ins Verhältnis zu anderen Ökonomien setzt, indem er ihm ein Charakteristikum zuschreibt, das anderen Ökonomien fehlt. Ich halte das für ein ergänzendes Forschungsinteresse, das ich zwar nicht verurteilen möchte, das ich aber für bürgerliche Verhältnisse nicht für essenziell halte.

"Volk ist kein Spezifikum bürgerlicher Verhältnisse und es braucht dafür sich als Volk zu bestimmen auch keine Herrschaft, da diese waldursprünglichen Verhältnisse herrschaftslos waren." Wo nimmst du das denn her, dass diese ürsprünglichen Verhältnisse herrschaftslos waren. Die nordamerikanischen Indiander waren nicht herrschaftslos. Bloß weil es keine abgetrennte selbstständige Sphäre der öffentlichen Gewalt gibt, waren diese Völker nicht herrschaftslos.

"Volk ist also eine Abgrenzung zu anderen Völkern und kein inneres Verhältnis, wie das zwischen Herrschaft und Untertanen." Wie willst du denn eine Abgrenzung ohne inneres Verhältnis hinkriegen.

"Und wenn sich ergibt, dass „Volk“ ein Bestandteil der Gesellschaft bis in ihre Anfänge ist," Vom kommunistischen Standpunkt ist es aber blödsinnig Geschichtswissenschaft zu betreiben und die verschiedne Verfassheit von Völkern bis hin zur Steinzeitökonomie zu erklären. Für einen Völkerkundler mag das interessant sein. Mir ist das aber eigentlich schnuppe. Die allgemeinen Bestimmungen von Volk müssen sich schließlich auch an den besonderen Formen auffinden lassen, also kann man sie genauso gut an den heutigen Formen entwickeln.

"Die Bürger haben sich für ihr Interesse Geld zu verdienen entschieden." Eben. Und dann haben sie aus ihrem Interesse am Geld einen Staat gestürzt, die Konkurrenz so richtig frei und gleich gemacht und einen Weltmarkt eingerichtet. Klingt für mich ziemlich bewusst funktional für ihr Interesse. Klar sind sie ihrer eigenen Konkurrenzveranstaltung dann auch unterworfen und klar haben sie sich nicht hingesetzt und haben sich einen Plan ausgedacht, sondern sie sind einfach ihrem Interesse gefolgt. Das hat offenbar ausgereicht damit am Ende die ganze Welt für ihr Bereicherungsinteresse funktional eingerichtet war. Den Plan hat's gar nicht gebraucht. Weil die Kapitalisten ihr Interesse gefolgt sind, finde ich die Vokabeln, bewußtlos, hinter ihrem Rücken hat sich was durchgesetzt, mußten sich der Logik des Kapitals beugen immer so seltsam. Als hätten sie sich unwissentlich ein Monster gezüchtet, von dem sie dann versklavt werden. Letzteres stimmt nicht, das Monster dient immer noch ihrem Interesse. Klar haben sie keinen Begriff von ihrem Tun. Bloß brauchen sie den für die Verfolgung ihres Interesses auch gar nicht. Auf der Basis ihres Interesses an der Vermehrung ihres Privateigentum, wird sozusagen die Eigengesetzlichkeit des Privateigentums freigesetzt und das ganze gesellschaftliche Leben ordnet sich seinen Gesetzmäßigkeiten unter. Die gewollte Funktionalität für das Kapitalverhältnisses ist es, nach der sich die Agenten des Kaptals richten müssen.

"„Bewusste Entscheidung“ ist übrigens in gewisser Weise ein Pleonasmus. Ich meinte das in der Bedeutung „sich wissend um eine Sache dafür zu entscheiden“ dementsprechend ist eine bewusstlose Entscheidung eben eine ohne richtiges Wissen über die Sache." Das ist ein kommunistischer bzw. wissenschaftlicher Maßstab, den du an die Sache anlegst. Alles was diesem Maßstab nicht genügt, ist bewusstlos. Ohne Bewusstsein ist eine "bewusstlose" Entscheidung (übrigens im Unterschied zum Pleonasmus der Bewussten Entscheidung ein contradictio in adjecto) nicht, sondern höchstens eine mit verkehrtem Bewusstsein. Da kann man dann wenigstens nach einem Inhalt fragen.

#12 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 04.08.2007 19:55

Also fangen wir mal an:


1)Erklärung der bürgerlichen Gesellschaft und Geschichte.

a) Wie in meinem vorherigen Beitrag schon festgestellt kommt man bei der Erklärung von Momenten, die mehreren Gesellschaften zukommen überhaupt nicht umhin sie auch alle zum Gegenstand zu haben. Das ist überhaupt nichts, was man sich heraussuchen kann, sondern das folgt ganz einfach aus dem Gegenstand Volk. Der Ausgangspunkt der Erklärung ist schon die heutige Verfasstheit der Gesellschaft, aber: Im Anspruch zu erklären, was ein Volk ist liegt eben auch die Abstraktion von den Spezifika der bürgerlichen Gesellschaft, die man dann zusätzlich zu den allgemeinen Bestimmungen entwickelt. Bei diesen allgemeinen Bestimmungen sind dann alle besonderen Formen von Volk nur Existenzformen des Allgemeinen.
Dementsprechend ist Volk eben eine Kritik an jeder gesellschaftlichen Verfasstheit, in der die Leute sich in Völkern organisieren. Das ist eine Sache die man in irgendeiner Form festhalten muss, wenn man sich den Gegenstand Volk vornimmt. Selbst wenn der Artikel mit „Das Volk in der bürgerlichen Gesellschaft“ überschrieben wäre käme er um diese allgemeinen Bestimmungen und damit ein Moment der Erklärung aller Gesellschaft nicht herum. Er enthielte den Umstand dann sogar in der Überschrift. Man betrachtet allerdings besondere, historische Völker nur durch den Ausgangspunkt bzw. das Erklärungsinteresse: Man will was über das heutige Volk in Erfahrung bringen und fängt deshalb nicht an historische Völker für sich zu erklären – das wäre dann die Sache des Völkerkundlers – man wechselt also nicht das Thema.

b) Inadäquat wäre die Darstellung auch, weil man ausblenden würde in welchem Verhältnis Volk und die heutige, bürgerliche Gesellschaft stehen: Das Volk ist nämlich selbständig gegen die bürgerliche Gesellschaft und „bürgerliche Gesellschaft“ ist nur eine Form, in der das Volk organisiert ist. Daraus ergibt sich die Frage wie und ob die unterschiedlichen historischen Formen der Gesellschaft (also auch die heutige) etwas mit der Unart sich in Völkern zusammenzufassen zu tun haben, es vielleicht sogar so was wie ein Grund für die ganze Scheiße ist.

c)

Zitat
„Imperialismus gibt's nur im Kapitalismus“" Warum sollte man bei der Untersuchung bürgerlicher Verhältnisse auf so einen Satz kommen, der ja nicht nur ein Urteil über den Kapitalismus fällt, sondern ihn ins Verhältnis zu anderen Ökonomien setzt, indem er ihm ein Charakteristikum zuschreibt, das anderen Ökonomien fehlt.



Auf solche Inhalte kommt man, wenn man meint, man könnte oder müsste die bürgerliche Gesellschaft für sich, isoliert erklären. Zitat GegenStandpunkt Imperialismus 1:

Zitat
Imperialistisch ist der Staat, der als politisches Subjekt der entwickelten kapitalistischen Produktionsweise fungiert, darin, dass er sämtliche Länder der Erde als Praxisfeld seiner Bürger betrachtet.



Der Imperialismus wird hier überhaupt nicht von der bürgerlichen Gesellschaft unterschieden und indem versäumt wird die besondere Form (Imperialismus bürgerlicher Staaten) von ihrem Wesen (Imperialismus) zu unterscheiden (und letzteres überhaupt mal zu erklären) identifiziert man Besonderes und Allgemeines. Wenn man Imperialismus so bestimmt, dann gibt es ihn nur in der bürgerlichen Gesellschaft. Das römische Reich hat die Erde nicht als Praxisfeld seiner Bürger betrachtet, trotzdem war es imperialistisch. Und das heißt eben: Dem Imperialismus bürgerlicher Staaten liegt etwas allgemeines zugrunde, er hat einen allgemeinen Grund, den er mit dem römischen Reich teilt. Seine besondere Form ('die Erde als Praxisfeld der Bürger betrachten') folgt dann aus den polit-ökonomischen Verhältnissen, deren Sachwalter bürgerliche Staaten sind.

d) „Der Kommunistische Standpunkt“, ist mir erstens scheißegal und zweitens ist er eine Ideologie. Er ist nämlich das Einklagen eines Dienstes theoretischer Anstrengungen an der kommunistischen Sache. Darin ist die „kommunistische Sache“ nicht Resultat theoretischer Anstrengungen, sondern sie ist ihnen vorausgesetzt -> Ideologie. Das ist ja gerade das, was beim GSP stattfindet: Er erklärt nicht anständig, betreibt keine vernünftige Wissenschaft, sondern verfasst ideologisch belastete Traktate, denen als bloße Erklärungen immer noch etwas fehlt (die „Kritiik“, die „Agitation“ etc...). Wo z.B. Unterscheidungen nicht aus der sachgerechten Erklärung und Darstellung des Gegenstandes, sondern aus dem, „kommunistischen Standpunkt“ oder dem Bedürfnis nach „Kritiik“ oder „Agitation“ folgen, da kommt halt Krampf heraus d.h. das kann keine Theorie leisten ohne Schaden zu nehmen. Man erklärt eben nicht nur die bürgerliche Gesellschaft, sondern die heutigen Verhältnisse und die können ihren Grund durchaus auch in Zusammenhängen haben, die sie mit anderen Gesellschaften teilen und dann muss ich diese allgemeinen Zusammenhänge auch in aller Allgemeinheit darstellen. Übrigens heißt das nicht, dass daraus keine Kritik der heutigen Gesellschaft folgt und es heißt auch nicht, dass jeder, der mal historische Verhältnisse erwähnt, gleich ein Völkerkundler ist.


2)Volk; Was ist eine Herrschaft und warum haben Jäger und Sammler keine, fassen sich aber durchaus als Volk auf; Ausbeutung: Grund der Herrschaft.

Nordamerikanische Indianer ist mir zu ungenau. In dem erwähnten Film sind es 2 Jägervölker, die sich bekämpfen und diese Art sein Leben zu bestreiten schließt Herrschaft aus. Herrschaft ist nämlich nicht nur irgendeine Sorte Gewalt (mit der man z.B. auch Kinder daran hindert auf die Straße zu laufen – deshalb übt man da aber keine Herrschaft aus), sondern es ist eine Gewalt, die ein (da hat der GSP recht) Benutzungsverhältnis bzw. Ausbeutungsverhältnisse unter Menschen etabliert oder aufrecht erhält. Und die sind nicht zu realisieren, wenn man einfach dem Wild hinterher wandert. Da wird vielleicht mal was geklaut und sich mal geprügelt, aber ein dauerhaftes Verhältnis, das die Leute in welche, die sich Produkte der Arbeit anderer aneignen und welche die arbeiten scheidet entsteht da nicht. Eine Herrschaft, also die Ausübung von Gewalt zur Etablierung beständiger Ausbeutungsverhältnisse muss einerseits den Ausschluss von den Reproduktionsmitteln effektiv hinbekommen und sie muss eine ständige Einrichtung sein, also aus einem Überschuss, den die Gesellschaft hervorbringt bestritten werden. Beides war diesen Völkern nicht möglich. Überschuss hatten sie nur nach der Jagdsaison und den haben sie genutzt um im Fall erhöhten Bevölkerungsdrucks die Nahrungskonkurrenten zu dezimieren, sie waren schlicht zu arm um einander oder andere unterjochen zu können.
Ausbeutung braucht also ein dauerhaftes Mehrprodukt, einen Gewissen Reichtum der Gesellschaft. Deshalb sind Herrschaftsverhältnisse erst mit Ackerbau und Viehzucht in die Welt gekommen.
Beispiel waren die Jäger, weil auch sie sich schon als sich voneinander unterscheidende Gemeinschaften, also Völker aufgefasst haben. Diese Unterscheidung war auch nicht zufällig, da sie nicht einfach verschmolzen sind, wenn sie sich getroffen haben, sondern sich als exklusive Gemeinschaft aufzufassen war der Inhalt ihres Urteils über sich und „die Anderen“. Als diese negativ aufeinander bezogenen Gemeinschaften haben sie um das, was damals sachlicher Reichtum war konkurriert – das war und ist der Inhalt von Volk: Ein Volk ist eine sich abtrennende Reproduktionsgemeinschaft, eine Form der Kooperation, die sich diese Scheidung zum Mittel macht, oder machen will. Volk ist also kein Resultat bestimmter Produktions- oder sonstiger gesellschaftlicher Verhältnisse, sondern es verhält sich neutral dazu, wie zu einer Operationsbasis und schließt auf ihrer Grundlage Rest der Menschheit von sich aus, um sich exklusiven Zugriff auf die materiellen Grundlagen der eigenen Existenz zu verschaffen und die der anderen ihnen streitig zu machen. Wenn die gesellschaftlichen Verhältnisse in denen man lebt für die Bestimmung der Volksangehörigkeit keine Rolle spielen, man sich die anderen und sich selbst aber als notwendig unterschieden denkt, dann kann der Grund der Volksangehörigkeit nur noch eine ihnen als Menschen zukommende Eigenschaft sein. Das ist nicht nur ein Rassismus, sondern zugleich die Verselbständigung des Bewusstseins dieser Gemeinschaft von sich selbst gegen seine Grundlage. In der Wahrnehmung ist man dann kein Volk, weil man gegen andere kooperiert, sondern als völlig abstrakte Gemeinschaft der Inuit, Deutschen, Yamana oder Araukaner, als Ansammlung von Menschen gleicher Merkmale. Das erklärt das Fortleben dieser Gemeinschaften, selbst wenn ihr polit-ökonomischer Zusammenhang in anderen Verhältnissen aufgehoben ist. Und dann interpretieren sie immer noch alles als ein Verhältnis zu ihrem Verein.

Herrschaft:
Obwohl Volk sich gleichgültig gegen die inneren Verhältnisse verhält, sie einfach als Grundlage der Kooperation gegen Andere nimmt ist Herrschaft, Ausbeutung sein Produkt. Und zwar ist das historisch so gegangen, dass zunächst andere Völker unterworfen und versklavt worden sind. Die Völker haben also ihren äußeren Gegensatz in einen inneren [/i]verwandelt[/i], indem sie andere Völker als Sklaven integriert- und so eine Herrschaft als inneres Verhältnis eingerichtet haben. In den frühen Sklavenhaltergesellschaften gab es deshalb immer mindestens 3 Bestandteile: Eine Herrschaft, die Freien und die Sklaven. Die Herrschaft hat sich dann als Institution auch die Freien unterworfen d.h. sie auf das Projekt Sklaverei verpflichtet (Heer, Abgaben etc... - da gibts noch einiges zu sagen).


3)Historische Gesetzmäßigkeiten

Later, ich bin jetzt erstmal im Urlaub, dann kann man auch irgendwann zu deinem Eingangsbeitrag kommen.

#13 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 07.08.2007 00:45

Der kommunistische Standpunkt: Ich diskutiere nicht, weil ich ein Wissensidealist bin. Deshalb erlaube ich mir vorher abzuschätzen, ob das zu erwartende Wissenresultat für mein Interesse, die Leute gegen den Kapitalismus aufzubringen, dienlich sein kann oder ob ich in Bezug auf dieses Ziel meine Zeit verschwende. Und das ist, wie dir schon oft erklärt wurde, etwas anderes als mit einem Vorurteil an das Erklären heranzugehen. Das heißt nämlich nicht, dass man sich das Wissen nach dieser Nützlichkeit zurechtkonstruiert. Das geht auch gar nicht. Eine Gesellschaftsordnung deren Zweck nicht mehr in der Verwertung von abstraktem Reichtum besteht, sondern deren Zweck in der Produktion von sachlichem Reichtum besteht, den ihre Mitglieder konsumieren, braucht keine Ideologie. Ideologie schadet diesem Zweck insofern sie Täuschungen verbreitet, die die wirklichen gesellschaftlichen Zusammenhänge verschleiern. Leute mit Ideologie zu Agitieren bringt dafür nichts. Benutzung von Wissen für einen gescheiten Zweck, impliziert, dass es sich wirklich um Wissen handelt und nicht um Ideologie. Nicht das Wissen zu benutzen ist der Sündenfall, sondern die wissenschaftlichen Gegenstände als Verhältnis zum eigenen Interesse zu bestimmen.

"Das ist ja gerade das, was beim GSP stattfindet: Er erklärt nicht anständig,..., sondern verfasst ideologisch belastete Traktate, denen als bloße Erklärungen immer noch etwas fehlt enen als bloße Erklärungen immer noch etwas fehlt." Das halte ich für Quatsch. Wie ich die Traktate und Kritken kenne, werden dort zumeist Fehler kritisiert. Es wird nicht das mangelhafte Vorhandensein von Kritk eingeklagt.

"Man erklärt eben nicht nur die bürgerliche Gesellschaft, sondern die heutigen Verhältnisse und die können ihren Grund durchaus auch in Zusammenhängen haben, die sie mit anderen Gesellschaften teilen und dann muss ich diese allgemeinen Zusammenhänge auch in aller Allgemeinheit darstellen." Ich habe mich nicht gegen die Darstellung allgemeiner Verhältnisse ausgesprochen. Nur sehe ich die Notwendigkeit (nicht, dass es nicht gehen würde oder falsch wäre) nicht ein, dafür eine historische Besonderheit statt der gegenwärtigen Besonderheit zu benutzen. Beides ist ja eine Besonderheit, von der es auf die allgemeinen Verhältnisse erst noch zu schließen gilt. Ich sage ja auch gar nichts, wenn an einem historischen Beispiel ein allgemeines Verhältnis gut oder besser dargestellt werden kann. Bloß dass man in die Vergangenheit muss, um allgemeine Verhältnisse darzustellen stimmt nicht. Wenn nämlich die Besonderheit eine Besonderung des Allgemeinen ist, dann muss an jeder Besonderheit auch das Allgemeine aufzufinden sein.

zu c) "Imperialistisch ist der Staat, der als politisches Subjekt der entwickelten kapitalistischen Produktionsweise fungiert, darin, dass er sämtliche Länder der Erde als Praxisfeld seiner Bürger betrachtet. Imperialismus 1"

"Der Imperialismus wird hier überhaupt nicht von der bürgerlichen Gesellschaft unterschieden und indem versäumt wird die besondere Form (Imperialismus bürgerlicher Staaten) von ihrem Wesen (Imperialismus) zu unterscheiden (und letzteres überhaupt mal zu erklären) identifiziert man Besonderes und Allgemeines. Wenn man Imperialismus so bestimmt, dann gibt es ihn nur in der bürgerlichen Gesellschaft."

In dem Imperialismus 1 Zitat steht gar nicht „Imperialismus gibt's nur im Kapitalismus". Um das was im Allgemeinen Imperialismus ist, geht es hier nicht. Es geht hier nur darum, inwiefern der bürgerliche Staat imperialistisch ist und an dieser Bestimmung ist nichts auszusetzen. Es scheint mit bei dir auch ein Mißverständnis des Verhältnissen von Allgemeinem und Besonderem vorzuliegen. Die Resultate-Autoren behaupten hier gar nicht den allgemeinen, für alle Zeiten gültigen Begriff von Imperialismus aufzuschreiben. Der Einzige der den besonderen bürgerlichen Begriff des Imperialismus für den Allgemeinen nimmt, um ihm vorzuwerfen es sei gar nicht der Allgemeine, bist du. Das Allgemeine ist nicht das Wesen (die Erklärung) des Besonderen. Das Besondere hat seine eigene Erklärung, die sich vom Allgemeinen unterscheidet, ihm aber freilich nicht wiedersprechen darf. Wenn das Wesen des Besonderen im Allgemeinen läge, wäre es nicht das Besondere. Insofern ist es keine Versäumnis oder ein Fehler bei jeder besonderen Erklärung nicht das Verhältnis zum Allgemeinen zu erklären. Die besondere Erklärung muss bloß stimmen.


zu 2) Dass Herrschaft eine Gewalt zur Errichtung eines Ausbeutungsverhältnisses ist, sehe ich ein. Ansonsten habe ich mir folgendes überlegt. Das schiefe an deinem Indianerbeispiel aus dem Film besteht darin, dass die gezeigte Siouxgemeinschaft nicht mit einem Volk identifiziert werden kann. Es handelt sich lediglich, um ein Dorf, das noch nicht mal ein Stamm geschweige denn ein Volk darstellt. Die Sioux unterteilen sich Dakota, Lakota und Nakota, die ihrerseits aus mehreren Stämmen bestehen. Da fragt man sich dann schon, worin der Volkszusammenhang eigentlich bestehen soll, denn die Reproduktionsgemeinschaft bestand ja im Dorf. Die Reproduktion liefert also keinen Grund für den Zusammenschluß als Volk, weil die eben schon in der Dorfgemeinschaft organisiert war und ein Grund für einen Zusammenschluß in größerem Maßstab daraus nicht folgt. Der Kontakt zu anderen Siouxstämmen bestand in regelmäßigen Treffen für gemeinsame Feste und Zeremonien, welche ebenfalls keine Notwendigkeit darstellen. Dann könnte man noch auf die Idee kommen die Gemeinsamkeit in der Sprache zu suchen. Die Siouxsprachen bilden ein Sprachfamilie d.h. dass sie sich aus einer Ursprache herleiten. Innerhalb einer Sprachfamilie kann es neben bloß verschiednen Dialekten erhebliche Unterschiede geben. Außerdem gehören auch Indianerstämme, die nicht zu den Sioux als Volk gehören in diese Sprachfamilie. Also kann es nicht sein, dass die Sprache das verbindende Element darstellt.

Die einzige Notwendigkeit, die es gibt sich als Volk zusammenzuschließen, besteht im Krieg. Durch Zusammenschluß entsteht militärische Stärke, die höchstens durch waffentechnische bzw. strategische Fortschritte in gewissem Rahmen kompensiert werden kann. Auf gleicher oder ähnlicher technologischer Stufe ist zahlenmäßige Stärke aber das ausschlaggebende Argument für militärische Potenz. Der Zusammenschluß zu einem Volk war eine absolute Überlebensnotwendigkeit wollte man nicht schlicht und einfach verjagt werden. Darum wurde dieser Zusammenschluss von den Volksangehörigen dann auch affirmiert. Selbst wenn ein Volk von einer stärkeren Volksgruppe verjagt wurde, hatte man als dörfliche Schicksalsgemeinschaft keine Chance, denn überall wo man hingehen konnte, gab es schon Leute, die sich die Beschneidung ihrer Reproduktionsgrundlage nicht so einfach gefallen ließen. So setzte eine Landnahme eine Eroberung voraus, die nur als Volksgruppe zu bewerkstelligen war.

Zurück zu den Sioux: "Der Jesuitenpater Jerome Lalemant beschrieb 1642 erstmalig das Volk der Sioux, die Ackerbau betrieben und am Oberen See Mais und Tabak kultivierten. Ihre Dörfer waren gut befestigt und sie befanden sich ständig im Krieg mit den Cree und den Illinois." Ursprünglich handelte es sich um eine Ackerbaugesellschaft, die zu Nomadischer Lebensweise gezwungen wurde. "Die Plains waren zum Zeitpunkt der Entdeckung Amerikas durch Columbus beinahe unbewohnt. Sie wurden nur zu Jagdzwecken aufgesucht. Nach der Einführung des Pferdes durch die Spanier änderte sich dies. Die trockenen klimatischen Bedingungen ließen keinen Bodenbau zu, so dass die Bewohner von der nomadischen Jagd abhängig waren."

"Als der Osten durch europäische Einwanderer und deren Nachkommen bevölkert wurde, kamen unter den Prärieindianern regelrechte Völkerwanderungen zustande. Schwächere Völker des Ostens, wie die Sioux (Dakota, Lakota und Nakota) und die Cheyenne wurden von den mächtigeren Stämmen nach Westen vertrieben. Sie kamen Mitte bis Ende des 18. Jahrhunderts in den "Wilden Westen" und stiegen zum Teil dort zu bedeutenden Völkern auf."

"Die Dakota-Sioux, die im 17. Jahrhundert im Gebiet westlich der Großen Seen lebten, wurden von Ethnien der Algonkin, vor allem den Anishinabe nach Westen vertrieben. Dort spalteten sie sich auf. Während ein Teil im Gebiet des heutigen Bundesstaates Minnesota blieb, und weiterhin Ackerbau betrieb, wanderten andere nach Westen und Süden. Ihr Dialekt wandelte sich in Laufe der Jahre, so dass sie sich nun Lakota und Nakota statt Dakota nannten." (Wikipedia Prärieindianer)

Man kann also sagen, dass die Nomadenkultur der Prärie und Plainindianer ein Produkt der spanischen Eroberungsexpeditionen und der europäischen Einwanderungen sind. Das Pferd als Produktionmittel machte die Plains als Jagdgebiet (leichter) bewirtschaftbar. Die Einwanderer aus dem Osten verjagten Indianervölker, die ihrerseits dann wieder andere Indianervölker verjagten. Die letzeren wurden dann in die Prärien getrieben, die keinen Ackerbau mehr erlaubten. Durch Einsatz der Pferde als Produktionsmittel konnten sich die Verlierer zu bedeutenden Völkern entwickeln.

In der Antike scheinen die prinzipiellen Verhältnisse nicht viel anders gewesen zu sein. Der Unterschied besteht aber darin, dass im Falle des römischen Reichs im Gallischen Krieg unter Julius Cäsar nicht das römische Volk unterwegs war, sondern eine zahlenmäßig unterlegene aber kriegstechnisch überlegene römische Armee nacheinander gegen die einzelnen gallischen Völker kämpfte. Cäsar unterstütze die eigenen Truppen mit den Germanen und anderen Stämmen. Umgekehrt lief es in der Spätantike.

"In geographischer Hinsicht vereinfachend möge man sich eine Linie von der Rheinmündung quer durch Europa bis zur Mündung der Donau denken. Längs dieser Linie sitzen (von West nach Ost) die Sachsen, Franken, Burgunder, Langobarden, Vandalen, Westgoten und Ostgoten. Diese Linie möge man sich weiter wie ein überdimensionales Scheunentor denken, dessen Dreh- und Angelpunkt die Rheinmündung sei. Mit dem Einbruch der Hunnen (375) springt dieses Tor nach Süden (sozusagen nach unten) auf und treibt die siedelnden Germanenstämme vor sich her. Die am weitesten östlich siedelnden Stämme (Vandalen, West- und Ostgoten) machen die längsten Schwenk- bzw. Wanderungsbewegungen mit, die Franken ganz im Westen verlagern ihr Siedlungsgebiet dagegen nur vom Niederhein nach Nordgallien. [Wikipedia 2005/2006,]"

Notwendig wird also der Volkszusammenhang bei Kriegen. Entweder man führt selbst welche (wegen Eroberung neuer Reichtümer oder weil die natürlichen Reichtumsquellen versiegen) oder wird angriffen. Im zweiten Fall kann man kämpfen und gewinnt mit Verlusten, verliert und wird zum Sklaven oder tributpflichtig oder man geht stiften. Dann gibt es Völkerwanderung, die letztenendes auch nichts anderes ist als ein Kriegszug, weil überall wo man hingehen kann meistens schon andere Völker leben. Man sucht sich sozusagen den Feind aus gegen den man die besten Chancen hat. Wegen dieser kriegerischen Notwendigkeit des Volkzusammenhangs bekennen sich die Angehörigen zum Volk und dieses Bekenntnis emanzipiert sich bis zu einem gewissen Grad von den ökonomischen Verhältnissen. Was nicht heißen soll, dass sich Völker unter neuen ökonomischen Verhältnissen nicht verändern und neu konstituieren. Die Gemeinsamkeit heutiger und historischer Völker besteht darin, dass sie sich durch die Einverständniserklärung (Affirmation) ihrer Angehörigen konstituieren. In bürgerlichen Staaten ist es so, dass die der staatlichen Gewalt Unterworfenen, seien sie Friesen, Bayern oder Türken irgendwann ihr Bekenntnis zum Volkskollektiv abliefern.

Die moderne Notwendigkeit für ein Volk sieht anders aus. Zahlenmäßiger Zusammenschluß, wegen Kriegen zur Sicherung der alten oder der Sicherung von neuen Reichtumsquellen als Reproduktionsgrundlage ist nicht mehr der Grund. Die Notwendigkeit besteht nämlich in nichts anderem als der Staatsgewalt, die die Volksangehörigen zur Durchsetzung des Eigentums brauchen (das Eigentum ist die neue Reichtumsquelle). Im Bekenntnis zu dieser Staatsgewalt ist es Volk. Zur ursprünglichen Konstituierung als Volk eines bürgerlichen Staates spielen die überkommenen Bekenntnisse eine Rolle. Diese spielen aber nur eine Rolle solange die Loyalität nicht wechselt. So haben sich die Usa z.B. aus lauter Einwanderern ein Staatsvolk geschmiedet.

#14 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 22.08.2007 19:31

Weiter zum Volk

Zitat

Die einzige Notwendigkeit, die es gibt sich als Volk zusammenzuschließen, besteht im Krieg. Durch Zusammenschluß entsteht militärische Stärke, die höchstens durch waffentechnische bzw. strategische Fortschritte in gewissem Rahmen kompensiert werden kann. Auf gleicher oder ähnlicher technologischer Stufe ist zahlenmäßige Stärke aber das ausschlaggebende Argument für militärische Potenz. Der Zusammenschluß zu einem Volk war eine absolute Überlebensnotwendigkeit wollte man nicht schlicht und einfach verjagt werden.



In meinem ersten Beitrag stand schon:

Zitat

Die Verhältnisse von Völkern untereinander sind Gewaltverhältnisse, da sie sich von der Verfügung über die natürlichen Voraussetzungen ihrer Reproduktion ausschließen müssen bzw. um diese Verfügung auf ihrer jeweiligen polit-ökonomischen Grundlage konkurrieren.



Was Völker (oder Stämme) konstituiert ist der Standpunkt ausschließender kollektiver Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen. Dafür schließen sie sich zu solchen Gewaltkooperativen zusammen. Und darin – mal ganz unabhängig davon, wie weit ihre Arbeitsteilung reichte (Dorfgemeinschaft) – waren sie sich abtrennende Reproduktionsgemeinschaften. Dass die Dimension der gewaltmäßigen Kooperation (Stamm) die Dimension der Arbeitsteilung (Dorfgemeinschaft) übersteigt, ist da überhaupt kein Einwand dagegen. Man bekommt eben die notwendige Gewalt nur hin wenn man auf größerer Stufenleiter kooperiert als der Stand der Arbeitsteilung es erfordert. Anders gesagt: Dass die Dorfgemeinschaft (ihre Arbeitsteilung) funktioniert, hatte im gewaltsamen Ausschluss anderer seine Bedingung.

Zitat

Die moderne Notwendigkeit für ein Volk sieht anders aus. Zahlenmäßiger Zusammenschluß, wegen Kriegen zur Sicherung der alten oder der Sicherung von neuen Reichtumsquellen als Reproduktionsgrundlage ist nicht mehr der Grund. Die Notwendigkeit besteht nämlich in nichts anderem als der Staatsgewalt, die die Volksangehörigen zur Durchsetzung des Eigentums brauchen (das Eigentum ist die neue Reichtumsquelle). Im Bekenntnis zu dieser Staatsgewalt ist es Volk. Zur ursprünglichen Konstituierung als Volk eines bürgerlichen Staates spielen die überkommenen Bekenntnisse eine Rolle. Diese spielen aber nur eine Rolle solange die Loyalität nicht wechselt. So haben sich die Usa z.B. aus lauter Einwanderern ein Staatsvolk geschmiedet.



Nein. Zunächst einmal muss man doch feststellen, dass die Sicherung von Reproduktionsquellen und zahlenmäßiger Zusammenschluss nach wie vor der Inhalt des Verhältnisses der Völker untereinander sind (Europa, der Imperialismus heutiger Staaten etc...). Nach wie vor wird sich auf größerer Stufenleiter zusammengeschlossen oder werden durch Eroberung auch mal fremde Länder integriert, wenn die Machtbasis für zu klein befunden wird. Nur bestimmt sich anders, nämlich entsprechend den heutigen kapitalistischen Produktionsverhältnissen, was eine Reproduktionsquelle ist, wie man sie sichert und wie man auf sie zugreift. Nicht der Inhalt dessen, was ein Volk ist hat sich geändert, sondern die ökonomische Grundlage, auf der es sich betätigt.
Das Volk heute ist eben nicht im Bekenntnis zur Staatsgewalt ein solches. Das ist nicht der Begriff des Volkes, sondern dass Völker sich in Staatsgewalten organisieren ist ein erklärungsbedürftiger Umstand. Die Tatsache, dass Völker sich in Staaten organisieren ändert also nichts daran, dass der GSP dummes Zeug verbreitet, indem er behauptet das Volk sei ein Volk, weil es aus lauter Untertanen besteht.
Aktuelle Gegenbeispiele sind der Zerfall des Ostblockes und die völkische Auflösung der dortigen Gemeinwesen, die Nordiren, die Basken usw... Diese Völker haben gerade als Untertanen rebelliert und ihren alten Herrschaften die Anerkennung verweigert. Eine Herrschaft haben diese Völker, soweit sie unabhängig geworden sind nur über sich etabliert, weil die eingerichteten Verhältnisse so eine Gewalt brauchten, stand auch schon in einem vorherigen Beitrag von mir: *1

Zitat

Dass z.B. die ETA einen eigenen Staat fordert liegt daran, dass sich die Verhältnisse, die sie einrichten will hinsichtlich der Gewaltbedarfes nicht großartig von den jetzigen unterscheiden, sie aber auf einem eigenen, von Restspanien unterschiedenen Zusammenhang für Basken beharrt.



Der Terminus „moderne Notwendigkeit für ein Volk“ ist dementsprechend verkehrt, weil er so tut, als wären die Produktionsverhältnisse der Grund sich in Völkern zu organisieren. Es gibt aber keinen spezifisch „kapitalistischen“ Grund sich als Deutscher, Baske oder was weiß ich aufzufassen. Sich als Volk aufzufassen ist gerade unabhängig von den Produktionsverhältnissen. Anders ausgedrückt: Volk ist die (gewaltsame) Scheidung von Leuten voneinander mit dem Willen ausschließender Verfügung über die Reproduktionsgrundlagen (Land etc...) und die unterstellt sich ausschließende Interessen am Inhalt dessen, was da voneinander geschieden wird. Wie diese Interessen beschaffen sind, wie man sie bedient und welches die Verlaufsformen des Gegensatzes der Völker deshalb sind, das wird dann auf Grundlage der Produktionsverhältnisse bestimmt.
Dass der bürgerliche Staat der Agent dieses Volksstandpunktes im Kapitalismus ist liegt daran, dass die Verhältnisse, in denen die Völker hier organisiert sind eine Herrschaft brauchen. Er ist die souveräne Gewalt dieser Gesellschaft und Souverän heißt eben, dass er dann auch Träger aller äußeren Gewaltfunktionen ist. *2 *3

In meinem letzten Beitrag hatte ich schon angefangen das Verhältnis von Volk und Produktionsverhältnissen zu bestimmen. Festzuhalten ist: Volk ist kein Produkt der Produktionsverhältnisse. Es gibt keine „moderne Notwendigkeit des Volkes“, sondern nur die immer gleiche „Notwendigkeit“ sich auf Kosten anderer Zugang zu Reichtum zu verschaffen.
Frage: Was scheiden Völker eigentlich voneinander?
Antwort: Na, sich selbst und die natürlichen Voraussetzungen ihrer Reproduktion (Territorium). Über beide Sachen beanspruchen sie exklusiv zu verfügen. Zweck der Scheidung ist Reichtum. Ihre Arbeitskraft soll mit den exklusiv beanspruchten natürlichen Voraussetzungen zusammentreten und ihnen ihre Interessen, gleichgültig welcher historischen Form & Couleur, befriedigen. Dabei ist der historische Ausgangspunkt dieser Scheidung der Mangel an Gegenständen des Bedürfnisses. Der ist versucht worden auf Kosten Anderer zu bewältigen, indem man sich vom Rest der Menschheit geschieden- und das Land, die Weide, die Küste, die Jagdgebiete exklusiv beansprucht hat. Diese Scheidung ist eine Aneignung von Reproduktionsvoraussetzungen und auch von Arbeitsprodukten, die dann ja als ihre eigenen im Unterschied zu denen der Anderen (Völker) aufgefasst werden. Und in dieser Stellung zu sich selbst und den eigenen natürlichen Voraussetzungen liegt eben auch der Übergang, dass man den anderen Völkern ihre Verfügung über sich selbst und ihre natürlichen Reproduktionsvoraussetzungen bestreitet.
Das ist, sobald die Voraussetzungen dafür in Form eines Mehrproduktes gegeben waren auch geschehen und zwar m.E. zunächst auf 3 Arten:

- Die Inbesitznahme von Land und die Vertreibung seiner Bewohner. Man hat sich also Verfügung über die natürlichen Voraussetzungen anderer Völker verschafft
- Die Unterwerfung ganzer Völker und die Aneignung des Mehrproduktes in Form von Tributzahlungen. Die inneren Verhältnisse dieser Völker blieben dabei unangetastet und z.B. die Azteken haben in den unterworfenen Ländern Ganisionen eröffnet, die ihrem Herrschaftsanspruch Geltung verschafft- und Tribute eingetrieben (d.h. Mehrprodukt abgeschöpft) haben.
- Die Aneignung von Menschen als Arbeitskräfte, indem man fremde Völker versklavt hat.

Die letzten beiden Formen sind Formen der Ausbeutung, sie benötigen also eine Herrschaft, die diese Aneignung betreut. Dabei ändert das Tributverhältnis die Verhältnisse des Herrschaftsvolkes zunächst nur in der Hinsicht, dass ein größerer Teil damit beschäftigt ist Gewaltaufgaben zu erledigen. Letztere haben ihr Maß aber in der Kontrolle der beherrschten Völker und dieser Umstand verändert auch die herrschenden Gemeinwesen nach innen. Diesem Herrschaftsanspruch mussten die Mitglieder dieser Völker Dienst leisten, also gab es eine mehr oder weniger ausgeprägte personelle, kastenmäßige Trennung von Herrschaftspersonal und dem Rest der Bevölkerung. Der Erfolg des Gemeinwesens misst sich dann in der erfolgreichen Kontrolle anderer Völker.
Diesen Zusammenhang, dass auf der Grundlage eines (durchgesetzten) Benutzungsinteresses der Kontrollanspruch über die beherrschten Völker dann die Messlatte ist, an der das Gemeinwesen sich zu bewähren hat, den gibt's auch heute noch (auf den weist der GSP ja hin). Er folgt nicht aus der kapitalistischen Benutzung fremder Gemeinwesen, sondern ist Resultat jedes auswärtigen Benutzungsinteresses und der daraus folgenden Herrschaftsverhältnisse.*4
Die Sklavenhaltung führt dann ein neues Produktionsverhältnis ein. Vielleicht gibt es ja einen Übergang zur Sklaverei aus dem Tributverhältnis, einfach weil am Ende zu viele Angehörige des Herrschaftsvolkes mit Gewaltaufgaben beschäftigt sind und die Herstellung von Lebensmitteln etc... von den Verbliebenen nicht mehr ausreichend geleistet werden kann. Denn wieviel Gewalt ausgeübt werden muss steht in keinem Verhältnis zur Menge des Tributes, sondern zum Umfang des Widerstandes der unterworfenen Völker. Dann haben die Verbliebenen halt Sklaven beaufsichtigt und so dafür gesorgt, dass das Heer versorgt war. Darüber konnten größere Flächen erschlossen werden, der Tribut ist modifiziert worden (Arbeitskräfte) und der Imperialismus so einer Gesellschaft bekommt einen anderen Inhalt: Sklaven erbeuten.
Zurück zum Ausgangspunkt: Nicht das Volk ist also eine Notwendigkeit, die aus dem Produktionsverhältnis folgt, sondern alle Produktionsverhältnisse folgen aus dem Volk! Deshalb bleibt, wenn man das logische Verhältnis von Kapitalismus und Volk erklären will nur die große historische Runde d.h. es gibt keinen direkten Übergang aus dem Volk in den Kapitalismus, sondern nur einen historischen, der oben bis zur Sklaverei angedeutet sein soll. Letztendlich ist auch der Kapitalismus entstanden weil man sich fortgesetzt den unbegriffenen gesellschaftlichen Verhältnissen untergeordnet hat, ihre immanenten Notwendigkeiten darüber gewirkt haben wie historische Gesetze. Dass es historische Gesetze gibt d.h. z.B. Übergänge in andere Produktionsverhältnisse, die auf der Bewusstlosigkeit der Beteiligten beruhen, die eben nicht wissen, was sie da eigentlich schaffen ist eine Kritik an aller bisherigen Gesellschaft. Als Kommunist will man ein Ende dieser Gesetzmäßigkeiten und ein Ende dieser Geschichte aus Ausbeutung und Gewalt. Man will, dass die Leute ein wissenschaftliches Verhältnis zu ihren gesellschaftlichen Verhältnissen einnehmen und eine Gesellschaft hinstellen, die
1) Frei in ihrer Zwecksetzung ist, sich also nicht dem Geld oder irgendwelchen Ausbeutungsverhältnissen bewusstlos verschreibt.
2) Die Interessen hervorbringt, die sie auch befriedigt. Es geht also nicht darum ein Bürgerparadies zu errichten, in dem alle Ferrari fahren.

Ich schließe hier erstmal ab, und warte auf deine Entgegnungen, z.B. darüber, dass historische Gesetzmäßigkeiten eine Täuschung seien und das Kommunismus, doch was ganz anderes sei als das, was ich geschrieben habe.
Deine Vorstellung von Kommunismus teile ich jedenfalls nicht.



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Fußnote 1:
Übrigens sieht man an dieser verkehrten Identifikation von Volk und Untertanen, welche Fehler man macht, wenn man keine wissenschaftliche Herangehensweise pflegt, sondern sich von einem „kommunistischen“ Vorurteil dabei leiten lässt, was man wie an einer Sache erklärt. Ein GSPler läuft durch die Gegend und behauptet: Volk, das sind die Untertanen eines Staates – Falsch! So ist das eben, wenn man mit dem Vorurteil denkt nichts als die bürgerliche Gesellschaft erklären zu dürfen, weil der „kommunistische Standpunkt“ es verbietet sich einfach auf eine Sache entsprechend ihrem inneren Zusammenhang theoretisch einzulassen. Wenn man umgekehrt von diesem Unterschied zwischen Untertanen und Volk weiß, dann kann man ihn auch aufschreiben und die Darstellung des Gegenstandes entsprechend der ihm gemäßen Unterscheidungen vornehmen. Die Artikel des GSP stehen nicht mehr für eine vernünftige Aufklärung, sie sind unmittelbar nur für Insider dieses öminösen kommunistischen Standpunktes nachvollziehbar, die diese Art Denkverbot mit einem Argument verwechseln. Dem Rest erscheinen sie als das, was sie sind: Ideologische Traktate, getrieben von einem unwissenschaftlichen Sortierungsbedürfnis. Es ist trotzdem nicht alles falsch, was in diesen Texten steht. Es kommt eben darauf an, wo Erklärungen sich als brauchbar für den „kommunistischen Standpunkt“ erweisen und wo nicht bzw. wo der „kommunistische Standpunkt“ sachgerechte Erklärung nicht ausschließt. Dass „kommunistischer Standpunkt“ ein Synonym für „beim Thema (heutige Gesellschaft) bleiben“ ist, ist zynisch. Ich bleibe auch beim Thema Volk, auch wenn ich über Pawnee (!) und Lakota (! - nix gleicher Stamm) rede und damit darauf hinweise, dass Volk und Untertanen unterschiedliche Sachen sind, weil sie historisch auch unabhängig voneinander existiert haben.

[ 3 Sätze gelöscht. (Vallo) Also oben habe ich erklärt, wie ich das mit dem kommunistischen Standpunkt meinte. Das ist eine Vorsortierung der Gegenstände, bei denen man denkt, dass sie sich lohnen wissenschaftlich als Kommunist zu beackern. Einfach eine Nutzen/Aufwandsabschätzung, die deshalb erfogt, weil man nicht unbegrenzt Freizeit und Lebenszeit zur Verfügung hat. Die Geologie des Mondes bringt mir für die Revolution z.B. aller Wahrscheinlichkeit nichts. Sollte bei diesem Filter etwas rausfallen, was deiner Meinung nicht rausfallen darf. Dann kannst du das kritisieren und begründen warum es wichtig ist. Was ich aber hier nicht zulasse ist deine allgemeine GSP-Hetze. Dies hier ist nunmal ein kommunistisches Forum, das den Zweck hat 1. Wissen hervorzubringen, um 2. damit den Kapitalismus zu kritisieren. In genau dieser Reihenfolge. Dass man vor dem Wissen nicht wissen kann, wozu es nützen kann, ist mir klar. Jeder Wissenschaftler macht die Sortierung zwischen wichtigen und unwichtigen Gegenständen, widmet sich denen, die er für wichtig hält widmet und versucht seine Zeit dafür so effektiv wie möglich einzusetzen. Wenn du das für ein wissenschaftliches Vorurteil hältst, das den Gegenstand verfälscht, ist das dein Problem. Finde dich damit ab. Ich glaube nicht, dass das der Fall ist.]

Nächster Punkt zum „kommunistischen Standpunkt“: In welchem Verhältnis Darstellung (wissenschaftlich oder ideologisch), Themenauswahl (ideologisch beschränkt oder wissenschaftlich) und Dienst am Zweck den Willen zu erzeugen die gesellschaftlichen Verhältnisse zu ändern stehen kannst du überhaupt nicht angeben. Schildere doch mal den Zusammenhang zwischen den ideologisch verbrämten Darstellungen des GSP und seinem Erfolg Leute für seinen „kommunistischen Standpunkt“ zu gewinnen! Schließe doch mal aus, dass das mit sachgerechten, wissenschaftlichen Darstellungen nicht mindestens genauso gut geht. Daran merkt man: Ein „kommunistischer Standpunkt“ ist ein Vorurteil, das durch überhaupt nichts sachlich begründet ist. Er ist eine Sorte äußerlicher Sortierung an gesellschaftlichen Gegenständen und Darstellungsformen, von denen man glaubt, dass sie sowas wie Veränderungswillen hervorbringen könnten. Ich glaube das nicht, sondern konstatiere einfach die Fehler, die aus diesem Darstellungs- und Sortierungsbedürfnis folgen. Von wegen „Kritik“, alles verblödete Scheiße.
Nächster Punkt: Wenn jemand das Thema wechselt, dann weise ich ihn darauf hin bzw. weise an seiner Sache nach, dass sie mit dem Klärungsinteresse nichts zu tun hat. Ggf. kommt man so auf unterschiedliche Klärungsinteressen. Auf keinen Fall aber gehe ich ihm in dieser unsachlichen Form: „Du hast wohl keinen kommunistischen Standpunkt?“ - auf die Nerven. Wie absurd!
Nächster Punkt: Wenn jemand ein anderes Interesse als ich hat, dann ist die dumme Anmache: „Du hast wohl keinen kommunistischen Standpunkt?“ - nur der Anlass für die Auskunft: „Nö! Und?“ Wo ändert der „kommunistische Standpunkt“ oder die Frage danach daran irgendwas? Nach dieser Seite ist er ein Moralismus, den man sich verinnerlichen soll und an dem man alle Interessen, die man hat sortieren soll. Aber: Entweder es gibt einen Grund andere Interessen vor dem Interesse die Gesellschaft zu ändern zurückzustellen, dann ist der Grund der Grund und nicht der kommunistische Standpunkt, oder es gibt keinen, dann kann man sich die stalinistische Tour mit dem kommunistischen Standpunkt auch schenken. „Sei Marxist statt Triathlet“ ist eben kein gutes Argument dafür Marxist zu werden.

Fußnote 2:
Daher die Idee, dass der Imperialismus bürgerlicher Staaten eine Konkurrenz der Kapitalismen um den einen Kapitalismus ist, die irgendwo in einer Diskussion bei neoprene steht und daher auch die Vermutung, dass der Kapitalismus, weil die Dimension der Arbeitsteilung die Reichweite der Gewalt übersteigt (die ihr dann folgt) diese gewaltsame Scheidung relativiert und letztendlich vielleicht sogar aufhebt, also eine Weltgewalt herstellt. Etwas, das souveräner Staat heißt muss ja keiner sein – aber anderes Thema.

Fußnote 3:
Abkürzend könnte man deshalb immer sagen „der Staat“ verfolge irgendeinen Zweck. Nimmt man diese Abkürzung aber für die Sache, kommt eine verkehrte Auffassung von der Welt heraus: Dann ist die Welt nämlich von Staaten bevölkert, die mit der Menschheit irgendwas anstellen, die Gewalten sind allem vorausgesetzte Subjekte und die Menschheit ein bloßes Objekt, an dem die Gewalten sich austoben. Also taugt diese Abkürzung für den Zweck sich verständlich zu machen nichts, weil die Leute (wenn nicht gar der GSP selbst) in Scharen diese Abkürzung bitter ernst nehmen (siehe die Diskussionen der letzten Monate). Man muss eben (abkürzende) Formulierungen finden, die klar machen, dass der bürgerliche Staat nur die Gewalt der Verhältnisse ist, die die Leute wollen ohne wirklich über sie bescheid zu wissen, sie mit ihren Interessen also Grund des Staates sind. M.E. ist auch hier der „kommunistische Standpunkt“, das Agitationsinteresse der Grund für diese verfälschende Darstellung. Weil man die Leute als Material der eigenen Interessen betrachtet abstrahiert man vom Inhalt ihres Willens bzw. stellt ihn sich als bloßes Resultat der Gewaltverhältnisse, die sie sich eingerichtet haben vor. Das ist falsch! Der Unterschied zwischen einem Bürger und einem Kommunisten ist eben nicht, dass der Bürger ein potentieller Kommunist ist, der sich bloß zu seinem Untertanendasein einen falschen Reim macht, sondern er ist Bürger, weil er seine Interessen aus diesem bürgerlichen Zusammenhang schöpft und deshalb will er auch eine Herrschaft, d.h. Untertan sein.

Fußnote 4:
Nichts anderes soll mit den paar Bemerkungen über die Azteken gesagt sein. Man stellt den allgemeinen Zusammenhang an irgendeinem historischen Fall vor, um gerade klarzustellen: Das folgt aus auswärtigen Herrschaftsverhältnissen und nicht aus ihrer spezifischen kapitalistischen Form, es ist ein Merkmal aller bisherigen Gesellschaft.

#15 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 23.08.2007 00:29

"Und darin – mal ganz unabhängig davon, wie weit ihre Arbeitsteilung reichte (Dorfgemeinschaft) – waren sie sich abtrennende Reproduktionsgemeinschaften." Die Gemeinsamkeit eines Volkes besteht eben nicht im Reproduktionszusammenhang, sondern in gemeinsamen Verfügung über Reproduktionsgrundlagen. Das ist ein Unterschied. Insofern sind es eher Verfügungsgemeinschaften als Reproduktionsgemeinschaften. Inhalt ihrer Verfügungsgewalt ist es natürlich, die Reproduktionsgrundlagen zu sichern bzw. auszubauen.

"Dass die Dimension der gewaltmäßigen Kooperation (Stamm) die Dimension der Arbeitsteilung (Dorfgemeinschaft) übersteigt, ist da überhaupt kein Einwand dagegen." Doch. es ist ein Einwand dagegen, dass die Gemeinsamkeit eines Volkes im Reproduktionszusamenhang besteht. An den Indianerdörfer sieht man, dass sie alle völlig selbsständig funktionieren. "Man bekommt eben die notwendige Gewalt nur hin wenn man auf größerer Stufenleiter kooperiert als der Stand der Arbeitsteilung es erfordert." Das ist der Grund des Zusammenschlusses als Volk. Der Inhalt der Gemeinsamkeit ist also Verfügungsgewalt und nicht Reproduktion, auch wenn Verfügung über die Produktionsmittel Bedingung der Reproduktion ist.

Du hast recht mein letzter Absatz stimmt nicht. Das Gegenargument lautet folgendermaßen: Wenn die Notwendigkeit des Zusammenschlusses in einer Staatsgewalt zur Durchsetzung des Eigentums besteht, dann ist nicht einzusehen, warum sich die Völker gegeneinander aufstellen. Das Eigentum schützt jeder Nationalstaat. Den Rest finde ich so grob in Ordnung, wobei mir aber der letzte Absatz zu unbestimmt in Plaudern abdriftet.

"Deine Vorstellung von Kommunismus teile ich jedenfalls nicht." Von Bürgerparadies habe ich nichts geschrieben und wenn du damit die Pappkameraden meinst, die du ständig aus dem Hut zauberst, dann werden wir wirklich nur dann einig, wenn du deine Kaninchen im Hut lässt.

#16 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von libelle 23.08.2007 18:39

Mit der Reproduktionsgemeinschaft hast du recht. Iich melde mich später wieder, weil ich meine mir ein paar Sachen überlegen zu müssen. Klar ist mein Zeug grob, wenn es das feiner zu lesen gäbe hätte ich einen Link geposted, gibts meines Wissens aber nicht. Zu den off topics sage ich mal nichts.

#17 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Diego! 29.08.2007 16:10

Nochmal zu einigen Punkten aus dem Artikel. (Kann sein, dass sich dadurch Argumente verdoppeln.)

(eine Schwäche/Fehler an dem Artikel ist wirklich dies hin und her springen von Volk, das schon auf der ersten Seite mit "Zusammenwirken der B ü r g e r s c h a f t" gleichgestzt wird, also Volk an und für sich = bürgerliches Volk, aber zugleich immer Volk o h n e politökonomische Ausrichtung zu behaupten, als Material, das irgendwie der Souveränität und d.h. einem für diesen abstrakten Maßstab funktionalen Reichtum und Machtmittel liefert.)

1. Tätige Anerkennung
Ist hier gemeint als das in der praktischen Benutzung liegende von unten her in der "Tätigkeit" aufgebrachte Verhältnis zum staatlich aufgeherrschten Zweck, aber nicht die Zustimmung dazu (wie im anderen Thread besprochen: dass die praktisch aufgeherrschten Interessen auch zum Maßstab der eigenen Interessen bzw. Inhalt dieser Interessen - kritiklos - gemacht werdne und fortan als Leitlinie des geistigen sich Durchschlagens in den "Bedingungen" fungiert; das ist Zustimmung, eine Eigenleistung des Individuums).

Es geht noch an dem Gedanken weiter, dass der Staat nicht unterdrücken will (also negativ sein zum Willen seiner Volksangehörigen), sondern positiv einen Zweck in seinem Laden mit Gewalt umsetzen will, der es verlangt, dass er in den Willen seines Menschenmaterials eingebaut wird, das dann auch dessen Willen sich so betätigt, wie es für den Staatsnutzen (der von der abstrakten Souveränität als abstrakter Gemeinsamkeit her bestimmt ist: und daher auch: fürs herrschen müssen Reichtümer als/und Machtmittel (also leute) her) her verlangt ist.

An der Stelle würde ich also den Knackpunkt nicht sehen, das ist korrekt im Gegenstandpunkt aufgeschrieben. Vallo schreibt in seinem ersten Beitrag daran vorbei, er interpretiert die Stelle falsch.

Die Stellung der Leute zum Staat wird ja in dem Absatz unten auf S. 87 eingeleitet: 1. als Lebensbedingungen deuten, 2. die "nunmal so sind", die aber 3. auch "vernünftig so sind", weil man sie braucht. Das wäre zu prüfen. Alle Argumente. Ich beziehe mich jetzt erstmal auf das 3. im folgenden:

2. Man müsste mal weiter überlegen, ob die Unterstellung, dass im Feudalismus überhaupt eine Zustimmung zur Herrschaft vorlag, die man - auf S. 88 oben - ableiten müsste (nämlich als Charakteristikum von Volk), überhaupt zutrifft. Marx hat ja behauptet, dass da der Gegensatz zwischen Herrschaft und Volk offenkundlich war im Feudalismus und das Volk damals immer nur gekuscht hat, weil es sonst Dresche gab; und dieser gewusste Gegensatz wurde sogar in ein christliches Weltbild eingebaut und so dann noch als Schicksal hingenommen. Zum Krieg mussten die Bauern dann gezwungen werden, von einer "Elite", die ihren materiellen Nutzen aus der abgepressten Mehrarbeit der Bauern heraus gezogen hat. Das bezieht sich jetzt auf den Satz: "angesichts der Schwierigkeiten, die ihnen im Rahmen der jeweiligen Ordnung erwachsen, lernen sie ihre Herren durchaus schätzen." Der stimmt für die bürgerliche Ordnung, die hier Pate stand, aber eben verlängert wird in den Feudalismus hinein.

Und da kann man ja auch nochmal unterscheiden, ob sie dann in Streitfällen aus Not und Gewalt und in diesem Bewußtsein zum Herren gegangen sind, weil sie vielleicht wussten, das der eine gewaltsame "Streitschlichtung" nicht erlaubt (schließlich dezimiert so ein Teil des Mehrprodukterbringers einen anderen, was ja ein Herr nicht gern hat), oder ob sie ihre Herrschaft auch gleich für n ü t z l i c h hielten, was im Artikel freiweg behauptet wird und für den Feudalismus doch eine steile These ist.

Ich dachte bisher auch immer, dass der Standpunkt "meine Herrschaft ist nützlich" gerade der originär bürgerliche Standpunkt war. Und dass der Standpunkt "mein Interesse soll in Recht gegossen werden" auch von einer Herrschaft ausgeht, die den Materialismus ihrer Untertanten prinzipiell und abstrakt anerkennt (als Eigentümer darfst du alles wollen) und insofern überhaupt als Adressat für eine Eigentümeransprache in Betracht kommt. Also von einer bürgerlichen oder im bürgerlich-werdende Herrschaft (also nicht 5.Jahrhundert, sondern 15. höchstens, und dann auch nur teilweise im Verhältnis zur Stadt und nicht zu den Bauern usw.)

#18 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 30.08.2007 12:32

Wenn "tätige Anerkennung" bloß die Verlaufsform des staatlichen Zwangs sein soll, dann frag ich mich immer noch, warum man das "Anerkennung" nennt, wenn es keine sein soll. Dem widerspricht auch, dass schon im zweiten Absatz unter Punkt eins in die Perspektive der Unterworfenen gewechselt wird. Die Perspektive des "ohnmächtig Betroffenen" enthält die prinzipielle Zustimmung zur Herrschaft. Sie beklagt, dass "die da oben doch machen was sie wollen" d.h. sie sollten eigentlich machen, was die hier unten wollen. Es handelt sich also schon um den Wunsch nach einer guten Herrschaft.

Der Punkt ist nämlich der, wenn die "Tätige Anerkennung" nur praktische Unterordnung meint, dann ist es ein Fehler, das als erste Bestimmung eines Volkes hinzuschreiben. Die Unterworfenheit der Volksangehörigen unter eine staatliche Gewalt ist eine negative Gemeinsamkeit. Als erstes müßte m.E. ein positiver Grund genannt werden, warum die Volksangehörigen sich mit anderen Individuen in einen Topf schmeißen, der dann Volk heißt. Die Zustimmung zur öffentlichen Gewalt generiert das Volk. Unterwerfung, auch wenn sie "tätige Anerkennung" heißt, generiert nur Untertanen.

zu 2. Ohne Zustimmung gehts auch im Mittelalter nicht. Ohne Zustimmung herrschen geht bloß, wenn man die Gewaltmittel nicht von denen kriegt, gegen die man sie in Anschlag bringt. Man kann aber nicht Menschen zur Produktion von Reichtum zwingen mit Waffen, die aus diesem Reichtum stammen. Auch bei einer Sklavenhaltergesellschaft ist das nicht das alleinige Verhältnis, sonst ist es nämlich bei der ersten Revolte vorbei mit der Repression und der Elite, die sie ausübt. Man kann Einzelne sicher zum Krieg zwingen, aber man kann ein Volk nicht zum Krieg zwingen. Mit welcher Armee sollte man das auch tun, wenn es niemanden gibt, der in sie rein will.

#19 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Diego! 30.08.2007 16:01

zu 1.
Das "anerkennende" in der Tätigkeit der Untertanen liegt darin, dass sie sich nicht gegen die höhere Gewalt stellen und sich verdreschen lassen, sondern sich wegen der Dresche auf den Zweck, zu dem sie benutzt werden sollen, praktisch einstellen. Das ist nicht Zustimmung.

Die Perspektive des ohnmächtig Betroffenen besteht erstmal nicht im Willkürargument - machen eh, was sie wollen - sondern darin, die von der Herrschaft erzwungenen Interessen und Lebensbedingugnen zu nehmen als "so ist es eben" und sich in seine Funktion (den Stand als Bauer z.B.) zu fügen mit dem "Argument", dass es "nunmal so ist".


Zu 2.
Find ich nicht richtig.
"Man kann aber nicht Menschen zur Produktion von Reichtum zwingen mit Waffen, die aus diesem Reichtum stammen."
Doch. Indem man den Reichtum von gestern, den man denen abgenommen hat, dazu benutzt, sie zur Produktion von REichtum heute einzuspannen. Du tust so, als ob Sklaverei nicht ginge.
Das "sonst ist es bei erster Revolte vorbei": Es gab ja ständig Aufstände und die Revolte richtet sich dann gegen die "herrschende Klasse" mit ihren überlegenen Machtmitteln.
Diese herrschende Klasse (Ritter und sowas) sind es dann auch, die Bauern zum kämpfen zwingen. Oder?

#20 RE: Kritik an "Das Volk: Eine furchtbare Abstraktion" von Vallo 30.08.2007 22:57

"Du tust so, als ob Sklaverei nicht ginge." Nein. Ich habe geschrieben, dass Sklaverei auch in einer Sklavenhaltergesellschaft nicht das alleinige Verhältnis zwischen oben und unten ist. Im Mittelalter gab's außer Leibeigenen noch vielfältige Abstufungen von unfreien Verhältnissen und auch ne Menge freier Bauern und andere Stände. Auch in der Antike waren nicht alle Arbeiter Sklaven. Schau dir überhaupt mal den bis jetzt gelaufenen Thread an. Libelle hat da ja drei verschiedene Arten aufgezählt wie ein siegreiches Volk mit dem besiegten umgeht. (Eine vierte Möglichkeit bestünde darin das fremde Volk in das eigene zu integrieren.) Eine Umgangsweise besteht darin, fremde Völker für sich arbeiten zu lassen. In der Regel werden also fremde Völker und nicht das eigene versklavt.

Die Benutzung vergangenen Reichtums geht, hat aber auch seine Grenzen. Ob das klappt und wie lang das klappt, hängt vom Widerstand ab, der die Kosten der Beherrschung in die Höhe treibt. Außerdem brauchts abhängig vom Widerstand auch eine gewisse Anzahl von Leuten, die gegen ihn vorgehen bzw. die zur Sklaverei nötige Gewalt aufbringen. Und das heißt jetzt nicht, dass Sklaverei nicht geht.

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