Die Differenz zwischen bilbo und mir in dieser Diskussion würde ich wie folgt zusammenfassen. Meine Behauptung war ja, dass der bürgerliche Staat sich den Kapitalismus als seine ökonomische Basis hinstellt, weil er auf dessen abstrakten Reichtum (Geld) scharf ist. Das Gegenargument von bilbo ist nun, dass der bürgerliche Staat doch überhaupt nur auf abstrakten Reichtum angewiesen ist, weil es bereits Kapitalismus gibt. Nur weil es Kapitalismus gibt, müsse sich der bürgerliche Staat um abstrakten Reichtum bemühen, weil er ohne diesen an nichts herankommt. Der Witz ist nun: wieso kommt er denn ohne abstrakten Reichtum an nichts heran? Doch nur, weil er selbst seiner Gesellschaft sowohl eine Eigentumsordnung, als auch sein(!) Geld als allgemeines Zahlungsmittel aufherrscht. Der bürgerliche Staat ist also auf Grund seiner eigenen Setzungen auf Geld angewiesen, statt Getriebener eines jenseits von ihn gedachten Kapitalismus zu sein. (Wohlgemerkt: es geht hier um die Bestimmung des Verhältnisses von bürgerlichen Staat und Kapitalismus und nicht um deren Entstehungsgeschichte.)
P.S.: Warum der bürgerliche Staat als ökonomische Basis Kapitalismus will, hatte ich im Blog ja bereits geschrieben: da ist die Reichtumsvermehrung nicht einfach ein staatlicher Zwang, dem die Leute widerwillig nachgehen, sondern sie ist zu ihrem eigenen Interesse gemacht. Bilbos Konter: "Da würde ich dann aber Realsozialismus anraten, da kann er sogar selbst produzieren, was er an Gebrauchswerten braucht. Überhaupt ist es vom Standpunkt des Kommandos viel effektiver und konsequenter, wenn der Staat gleichzeitig politisches und ökonomisches Subjekt ist." Das haben am Ende ja sogar die Realsozialisten selbst anders gesehen, nachdem sie vom freien Westen niedergerüstet wurden ...[/url]
He, He! Klau mir nicht meine Argumente! Du referierst mich falsch bzw. abstrahierst zu sehr vom Verlauf der Debatte.
Libelle hatte dich gefragt: “Wozu veranstaltet der Staat denn das alles? Warum will er sich denn finanzieren? Was meinst du hat er denn vor? Wozu braucht der Staat Reichtum?” Darauf hast du tautologisch geantwortet und die Tautologie später nochmal wiederholt. "Weil er sich als bürgerliche Staat für Kapitalismus entschieden hat, ist auch er vom Ausschluss durch das Eigentum betroffen. Und braucht daher auch Geld, um diesen zu überwinden."
Die Frage von Libelle hieß doch, wofür ist der Staat als staatliche Gewalt da? Der ist doch nicht einfach ein abstraktes Gewaltsubjekt, das sich dann bloß die Frage stellt wie die Mittelbeschaffung am effektivsten geht. Schon rein logisch kann es eine Gewalt ohne Inhalt nicht geben. So war die Frage nach der Finanzierung gemeint. Und darauf antwortest du, er hätte sich nunmal für Kapitalismus entschieden und da braucht es eben Geld. Die Frage war aber, warum er sich sich für Kapitalismus entschieden hat, da kannst du nicht als Antwort die Frage in Aussageform wiederholen. Analog: Warum hast du heute Jeans an? Weil ich mich so entschieden habe! Ah ja. Wer hätte es gedacht.
"Nur weil es Kapitalismus gibt, müsse sich der bürgerliche Staat um abstrakten Reichtum bemühen, weil er ohne diesen an nichts herankommt. Der Witz ist nun: wieso kommt er denn ohne abstrakten Reichtum an nichts heran? Doch nur, weil er selbst seiner Gesellschaft sowohl eine Eigentumsordnung, als auch sein(!) Geld als allgemeines Zahlungsmittel aufherrscht. Der bürgerliche Staat ist also auf Grund seiner eigenen Setzungen auf Geld angewiesen, statt Getriebener eines jenseits von ihn gedachten Kapitalismus zu sein." Eben. Da formulierst du deine Tautologie nochmal aus. Du kommst wieder genau dort an, wo du gestartet bist. Die Ausgagngsfrage war: Warum macht der Staat Kapitalismus? Sagst du: Weil er sich so entschieden hat und weil er Geld braucht. Warum braucht er Geld? Weil er den Kapitalismus bei sich eingeführt hat? Jetzt siehst du den Zirkel hoffentlich! Die Ausgangsfrage ist durch diese zirkuläre Antwort keineswegs beantwortet. d.h. die Frage warum der Staat Kapitalismus einführt, steht immer noch aus.
"da ist die Reichtumsvermehrung nicht einfach ein staatlicher Zwang, dem die Leute widerwillig nachgehen, sondern sie ist zu ihrem eigenen Interesse gemacht." Warum um Himmels Willen hat der Staat den Kapitalismus zum Interesse der Leute gemacht? Sag nicht, weil er sich finanzieren will. Dann sind wir nämlich wieder bei der Ausgangsfrage von Libelle.
"Das haben am Ende ja sogar die Realsozialisten selbst anders gesehen, nachdem sie vom freien Westen niedergerüstet wurden." Ja wenn die das so gesehen haben, dann wird es wohl auch so sein. Oder wie?
Folgender Beitrag wurde von Argumentenprüfer auf seinem Blog im Thread !Antideutsche Widersprüche I" als 41 Beitrag wieder gelöscht. Er kritisiert Mpunkts Staatsableitungsfehler, den er in jedem Thread unter die Leute bringt. Argumente ignoriert er inzwischen vollständig und fast sie als Störung auf. Argumentenprüfer assistiert dabei, indem er Beiträge dazu löscht.
"So ein Käse, Staat und Volk in eins zu werfen … dass er die Leute unterwirft und sie so erst zum Volk macht, ist doch schon das Argument dagegen, dass das Volk sich den Staat durch seinen Willen (die Welt als Wille und Vorstellung?) hinstellt." Der Staat ist halt nach mpunkts Ansicht allem vorausgesetzt, wie der liebe Gott. Da hat libelle ganz recht. Wann liest du endlich mal das Staatsbuch oder Marx (zitat libelle Beitrag 219) oder Rousseau (Beitrag 224) auf deinem Blog. Das ist eine dermaßene Eselei, die du da vertrittst. Gerade an den Palestinensern, Kurden, Basken usw. kannst du studieren, dass es überhaupt keinen Staat braucht für ein Volk. Es braucht bloß den Willen zu einem Staat. Und wer diesen Willen besitzt, zählt sich selbst zum Volk dieser Nation auch wenn die zugehörige Gewalt noch gar nicht existiert. Mit Deutschland ging das übrigens genauso. Da waren sich nicht nur die deutschen Intellektuellen darin einig, dass sie Teil der deutschen Nation sind, obwohl es nirgendwo eine deutsche Staatsgewalt gab, sondern nur Fürstentümer und Königreiche.
Forum Kapitalismuskritik
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05.05.2007 10:21
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