Da deine PN ja nicht wirklich privater Natur ist, sondern einen Diskussionsbeitrag darstellt und das im Forum einfacher zu diskutieren ist, stelle ich einen Teil der PN von Fran mal online:
Zitat"Ok, hier ist mein Entwurfs-Text: Was Krim sagt, ist ein Musterbeispiel für das, was man sonst (oft zu unrecht, bei ihm hingegen triffts mal zu) "in sich schlüssig" nennt. Die Schlüssigkeit endet derzeit für mich aber an zwei Stellen. Die eine ist die "nicht-offene Frage" bzw. das "Nicht-Geheimnis" des Grundes des Grundes, und damit Krim nicht nochmal knurrt, zitiere ich ihn jetzt aber mal ganz ausführlich: "Wie die Leute zu Eigentumsliebhabern werden, ist andererseits auch kein Geheimnis. Das Eigentum ist die gesellschaftlich (!?) vorgegebene (!?) Weise, wie sie ihren Materialismus befriedigen können. Sie nehmen das Eigentum als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung. Als Parteigänger ihres Materialismus werden sie dann zu Parteigängern der Eigentumsform. Was nicht heißt, dass ihr Materialismus dabei befriedigt wird. Denn die Konkurrenz verhindert systematisch in den meisten Fällen, dass ihr Materialismus im erwünschten Maße zum Zug kommt. Leider wird daraus meistens der Schluss gezogen, dass man sich nur mehr anstrengen muss, um doch noch sein Glück zu finden." Genau da, wo Fred und nestor höchstwahrscheinlich "Staat" sagen würden, steht da "Eigentum", es ist - nein, nicht staatlich, sondern GESELLSCHAFTLICH vorgegeben. Gesellschaft kommt in der Ableitung (begrifflich!) VOR Staat. Bei Krim. Gesellschaft - was ist das denn? Und nun kommen Fred und Nestor und sagen: Wer oder was hat vorgegeben? Wer hat sie in die Eigentümer-Position versetzt, wer oder was macht, dass sie überhaupt Eigentümer sein können? Wie entscheidet man sowas - Gesellschaft vs. Staat?
Das zweite ist die Sache mit dem Realzirkel. Für seine Verhältnisse wird Krim da ganz schwammig: MEIST sei das Anzeichen für eine Schwäche der Erklärung. Als gäbe es das nicht, dass zwei unterscheidbare Momente von etwas existieren, die sich wechselseitig hervorbringen; wo eins nur um Grössenordnungen weniger robust und widerstandsfähig dasein kann ohne das je andre (nachdem die beiden Halb-Zirkel oder Momente einmal an ihren Berührpunkten ihre wechselseitigen Fördereinflüsse begonnen haben auszuüben). Das Staatliche aber hat nach Krim in der ursprünglichen Eigentümer-Gesellschaft einfach nichts verloren, nicht als Grund, nicht als Moment... Aber wie beantwortet man dann die Frage nach "ihrem" Geld? Wie die nach dem Nation-sein-wollen? Und... wie (wenn nicht staatlich) kommt die "gesellschaftliche Vorgabe" in die Welt? Histomat-mässig? Ursprüngliche Akkumulation (Vertreibung der Pächter durch "Einhegungen" rein ökonomisch?)? Junge Adlige?
Übrigens: Ich bin an dieser endlosen Auseinandersetzung nicht beteiligt. ICH sehe keine System- oder, wenn das zu "automatisch" klingt, "Struktur"-Kategorie, die nicht ganz und gar durch diverse Willen und auch Hypothesen und Einschätzungen, schliesslich dementsprechende Praktiken der Gesellschaftsmitglieder und der Art, wie sie ihre dabei entstehenden Konflikte austragen, zustandekäme und sich erhält. Wo Krim und die andern eine höchst prekäre Stellung zu einer den Leuten äusserlich (gesellshaftliche Verhältnisse, Staat) gegenübertretenden Struktur postulieren müssen (die sie dann (zB das Eigentum) "als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung nehmen" müssen, um dann als" Parteigänger ihres Materialismus dann zu Parteigängern dieser (zBEigentums)Form" zu werden), sehe ich die widerspruchsfreie Konsequenz aus EIGNEN, selbst gedachten Befürwortungen (gern auch: eigenverantwortlich nachvollzogenen und übernommenen solchen Befürwortungen anderer) und Annahmen über die gesellschaftliche Realität - die, im Verbund mit derjenigen anderer (konflikthaft oder nicht) schliesslich die öffentlich beobachtbaren "Handlungszusammenhänge" stiften.
Und wie solche Theorien wie die Krimsche (in der Tat eine von zwei, wenn nicht drei (wenn man die Realzirkel-Version dazuzählt, die wurde nämlich auch vorgetragen), miteinander vermengten Versionen der alten MG-Theorie vom Staat) oder die Fred/Nestorsche (die andre) oder des Marxschen Kapitals (in dem vom Staat an keiner Stelle der zentralen Ableitung (sieht man mal von der ursprünglichen Akkumulation ab) die Rede ist), oder, sagen wir, eine Foucault'sche Macht- oder eine libelle/Mannheimsche Theorie des interessierten Denkens als Derivat (zivil)gesellschaftlicher Verhältnisse (generell) ihre Konflikte untereinander austragen, ist erstmal nicht mein Problem (obwohl ich es sehr gerne nachzeichnen und begreifen möchte, wie man dahin kommt): einen ersten Versuch, das gemeinsame Muster in all dem herauszuarbeiten, habe ich im folgenden und ihm dort nachfolgenden Beitrag vorgetragen: http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/...ment-77972";
Eine erste Antwort wäre ein Beitrag den ich bei nestor geschrieben habe:
Zitat@Franziska: „gesellschaftlich“ soll heißen, dass die Leute ihre Interessen auf Grundlage der vorhandenen Gesellschaft entwickeln. Sie sehen es gibt Lehrer, Arbeiter, Manager, Wissenschaftler, Ärzte, Polizisten und dann wollen sie entsprechend ihren Leistungen in der schulischen Konkurrenz das auch werden. Als Kind wird man immer gefragt, Was willst du mal werden? – Kein Kind kommt drauf zu sagen: Wieso muss ich was werden? Erwartet wird, dass das Kind sagt Astronaut, Feuerwehrmann, Prinzessin usw. Die Leute bilden ihre Interessen an dem was sie vorfinden in der Gesellschaft. Das sieht in Indien oder Ghana anders aus als in den Usa. Und das wird auch nicht ausschließlich vom Staat vordefiniert, sondern von der Gesamtheit der gesellschaftlichen Zustände z.B. auch dem Erfolg des nationalen Kapitals.
Es macht aber gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt. Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt. Der Wille kann nicht von außen bestimmt werden durch gesellschaftliche Umstände, dann wäre es nämlich kein Wille mehr, weil wie gesagt der Wille die zwecksetzende Instanz ist. Wenn aber irgendwelche staatlichen oder gesellschaftlichen Bedingungen den Willen bestimmen würden, dann wären diese Bedingungen zwecksetzend und nicht mehr der Wille. Man darf also nicht durchstreichen, dass die gesellschaftlichen Umstände bloß Bedingungen sind auf die sich der Wille bezieht und eben gerade keine Bestimmungen. Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die Eigentumsgesellschaft nehmen sie als das Mittel mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist. Diese Stellung ist aber schon ein interessierter, affirmativer Standpunkt. Man muss diese Stellung zu den gesellschaftlichen Gegebenheiten nicht einnehmen, man kann sich auch fragen, ob diese Gesellschaft tatsächlich den eigenen Bedürfnissen entgegenkommt und zu einem gegenteiligen Ergebnis kommen. Das heißt man ist zwar praktisch auf diese Gesellschaft angewiesen, muss sich aber nicht positiv dazu stellen. Das heißt man kann zwar erklären, warum die Leute sich positiv zum Eigentum stellen. (Weil sie es als selbstverständliche Grundlage ihrer Lebensplanung nehmen und sich als Mittel darauf beziehen) Man kann die vorliegende Gesellschaft (oder den Staat) aber nicht als Grund oder Ursache fürs Dafürsein bezeichnen, weil das heißen würde, dass diese Bedingungen den Willen bestimmen und das widerspricht dem Begriff des Willens. Der Wille wird nicht durch die Umstände programmiert.
"Das Staatliche aber hat nach Krim in der ursprünglichen Eigentümer-Gesellschaft einfach nichts verloren" Das würde ich nie sagen. Um "Das Staatsliche" geht es nämlich gar nicht, es geht um eine besondere Form des Staatlichen nämliche den Bürgerstaat. Abgesehen davon gibt es keine "ursprüngliche Eigentümergesellschaft". Der Kapitalismus hat sich natürlich entwickelt auf der Grundlage eines Staatswesens, aber eben nicht auf der Grundlage eines bürgerlichen Staatswesens. Dieses würde erst geschaffen als die Gesellschaft von Eigentümern eine funktionelle Gewalt durchsetzen konnte.
""als quasi natürliche oder positive Lebensbedingung nehmen" müssen" Nein Fran, bei mir steht nicht "müssen". Die Leute müssen das Eigentum überhaupt nicht als ihr Mittel begreifen, aber sie tun es. Sie entschließen sich das Eigentum als mittel zu nehmen. Das ist schon ihr ganz eigene Willensleistung, die sie da vollbringen und die ist gerade nicht erzwungen, nicht vom Staat, nicht von der Gesellschaft, nicht vom System und nicht von einer irgendwie gearteten Struktur, die sie bestimmt.
Nichts dagegen, dass du, Krim, PN veröffentlichst, aber in dem Fall war sie ganz einfach überholt durch die sppäteren Beiträge bei Nestor. Meine letzte Äusserung dort hingegen leitet vielleicht über auf den nun hier begonnenen thread. Hier stehen auch noch einige Ergänzungenmeinerseits aus, nämlich: 1. die Erwiderung auf deine Kritik an meinen ökonomischen Darstellungen, die von Marxschen abweichen, 2. und wichtiger, die Erklärung, in welchen relevanten Hinsichten die skizzierten Gesellschaftstheorien religiöse Denkstrukturen aufweisen - wobei es nicht um deren Anwendung auf die objektive Welt als Ganze, sondern bloss noch die geselslchaftlichen Verhältnisse geht. Hier also nun der heute geschriebene Text bei Nestor: "
Ich finde die Debatte, die Apple losgetreten hat, und die Auskünfte, die Krim gibt, für den Streitgegenstand dieses threads nicht unerheblich. Weil nämlich jetzt (so meine ich) der Begriff „kap.Produktionsweise“ der Staatsableitung so entschlüsselt wird, dass deutlich wird, warum Krim mit seinem Beharren auf der Eigentümer-Kategorie gegen Fred/Nestor recht behalten kann. Es ist dabei wichtig herauszuarbeiten, welche selbstverständlichen Voraussetzungen hinsichtlich des Inhalts dieses Eigentums gemacht werden (und welche andern, wie Apples „Revenuequellen“, daraus bereits folgen), das die Eigentümer von der von ihnen befürworteten politischen Gewalt geschützt haben wollen: a) es ist unterstellt Modernität der Produktivkräfte und eine daran anknüpfende zweckmässige Organisation der gesellschaftlichen Arbeitsteilung. Es trifft hier den Sachverhalt nicht ganz, wenn gesagt wird: Produktion und Reproduktion der Gesellschaft seien an die Bedingung geknüpft, dass Eigentum dabei wächst; denn das, woran das wachsende Eigentum Eigentum ist, SIND (Re)Produktionsmittel, deren Einzel-Gebrauch technisch Sinn machend mit anderem verbunden ist, das Wachstum des Eigentums BESTEHT in Produktivitätserhöhungen im Gebrauch dieser und beständig entwickelter innovativer Mittel, derart dass Optionen für weitere solche Erhöhungen eröffnet werden (und damit Optionen für Wachstum des Eigentums); umgekehrt: in einem statisch-vormodernen Zustand (auf wie hohem Produktionsniveau, das einmal erreicht wurde, er auch stagniert bzw. auf dem er nur noch in und mit seinem Bestand optimiert wird) gäbe es „Wachstum“ im Sinne von Innovation, Hinzukommen neuer Produkte nur noch durch Erschliessung neuer Produzenten an den Rändern des bereits in die Arbeitsteilung einbezogenen Gebiets – solche Ränder gibt es heute nicht mehr. (Es zeichnet fast alle als „kleinbürgerlich“ etikettierten libertären. „solidarisch-ökonomischen“ und anarchistischen Standpunkte aus, dass sie den modern ermöglichten Produktivitätszuwachs in Permanenz als Option völlig ignorieren.) b) es ist unterstellt die Unmöglichkeit der Subsistenz mit dem Eignen, damit Angewiesenheit aller Eigentümer auf Übereignung der für Reproduktion und Produktion nötigen Mittel von andern, also Arbeitsteilung und bei aller ständiger Umwälzung immer wieder neu IRGENDWIE reproduktiv und produktiv wirksame technische Verknüpfung der produktiven Funktionen des Eigentums aller (überhaupt daran beteiligten) Einzelnen; c) es ist unterstellt, bei aller ständigen Umwälzung und Neuordnung der Produktivkräfte, dass zuvor erreichte Stände der (Re)produktion mit-reproduziert werden (werden könnten), und somit die Grundlage für eine vergleichende Messung des Produktivitätszuwachses oder des produktiven Eigentums jetzt an seinem früheren Stand (der im neuen Zustand mitreproduziert wird oder werden könnte) geschaffen ist; d) es ist unterstellt Trennung eines Grossteils der Eigentümer von Produktionsmitteln, sodass sie als einzige produktive Funktion in ihrer Verfügung nur ihre Arbeitskraft zu übereignen („anzubieten, zu verkaufen“) haben. (Auch das ist für radikale Libertäre ein Skandalon, sie verlangen für jedes Gesellschaftsmitglied Eigentum an Subsistenzmitteln. Ich erwähne das bloss, will keine Debatte über die Probleme, in die sich solch eine Position unter obwaltenden modernen Produktionsbedingungen verstrickt, die sie konsequenterweise im Prinzip zu einem vormodernen „Stopp“ bringen will, s. Anm. zu a) eben) e) es ist unterstellt Eigentum an Grund und Boden als Quellen des Natur-Anteils an Produktivkräften.
Und nun verbinde ich das mal mit dem, was Krim mir oben geantwortet hat auf meine Frage (ich montiere die mir wichtigsten Sätze und hebe die mir wichtigen Passagen hervor): „Die Leute BILDEN ihre Interessen an dem, was sie vorfinden in der Gesellschaft. Es macht …gar keinen so großen Unterschied, ob man nun „staatlich“ sagt oder „gesellschaftlich“, weil beides nicht die „Liebe zum Eigentum“ bestimmt. Das ist deswegen so, weil es sich um ein Willensverhältnis handelt, der Wille kann aber nicht von außen BESTIMMT werden durch gesellschaftliche Umstände. Man kann also bloß sagen was die Leute tun. Sie beziehen sich auf die gesellschaftlichen Umstände als quasi natürliche Umstände, wie Wetter oder Natur, die man hinnehmen muss und die nicht zu hinterfragen sind. Die EIGENTUMSGESELLSCHAFT nehmen sie als das Mittel, mit dem sie ihr Glück machen wollen, obwohl diese Gesellschaft für die Meisten objektiv nicht ihr Mittel ist.“
Also weder die Produktivkraftentwicklung („der Fortschritt“), noch das Kapital oder der bürgerliche Staat, sondern „die Leute“ in ihrer Gesamtheit als „Eigentumsgesellschaft“ bringen „ihre“ (Willens)Verhältnisse in ihrer Gesamtheit hervor, die sich freilich ihnen wieder gegenüberstellen als funktionierende Quasi-Natur, die SO keiner eingerichtet oder gestaltet hat, sondern zu der sich alle bloss affirmativ verhalten. Diese ihre Affirmation könnten wenigstens die, die an diesen Verhältnissen kein Mittel haben, in Negation verwandeln… was dann passiert, hat Krim wahrscheinlich längst irgendwo beschrieben, mir ist hier aber eins wichtig: Während Fundamental-Oppositionelle – und da gab und gibt es eben nicht nur frühsozialistische, ML-, gsp-, oder Krimsche Kommunisten, zum Ganzen der Gesellschaft eine nicht nur bewertende, sondern vor allem begründet sie EINSCHÄTZENDE Stellung haben (etwa zu den von mir genannten Voraussetzungen, die in Kombination mit dem Willen zum Eigentum die kap. Produktionsweise ergeben), sollen affirmative Einstellungen immer nur maximal blind stattfinden; der Erkenntnisanteil wird ersetzt durch eine nicht einmal mehr falsch begründete, sondern unmittelbare ENTSCHEIDUNG, die ebenso unmittelbar dann ins Gegenteil verfallen kann. (Ich habe, wie einigen Mitschreibenden und -lesenden bekannt sein dürfte, diese Denkweise näher beschrieben in folgendem Kommentar: http://neoprene.blogsport.de/2013/03/17/.../#comment-77972 (auch mein dort unmittelbar nachfolgender Kommentar handelt noch davon). Die Eigentumsgesellschaft mitsamt dem von ihr gewollten und erzeugten bzw reproduzierten Staat tritt also in die Position, die gsp und Sympathisanten ausschliesslich dem Staat (und ML-er „dem (Finanz)Kapital“, und – hier nicht belegt, nur als Möglichkeit erwähnt und erwogen – Frühsozialisten der fortschreitenden technischen Modernisierung) zugeschrieben haben. – Ob für das Fass, das mit dieser meiner angedeuteten Kritik an der Ausserachtlassung (höchst unterschiedlicher) kognitiver Elemente beim Zustandekommen der „Willen“ der versammelten Gesellschaftsmitglieder (bzw. relevanter Mehrheiten unter ihnen) aufgemacht würde, in diesem überlangen thread noch Platz ist, bezweifle ich." - Weswegen mir die Überleitung hier auf diesen thread vielleicht nicht ganz unlieb ist. Einer Debatte bei Nestor, falls meine doch sehr abweichenden Auslassungen von den dort Schreibenden als sinnvolle Ergänzung (und eben nicht völlig neu aufgemachtes Fass) erscheinen, will ich aber auch nicht ausweichen.
Setze Dich doch mal mit dem folgenden Zitat auseinander:
Zitat von Marx, Der achtzehnte Brumaire des Louis Bonaparte Die Menschen machen ihre eigene Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, nicht unter selbstgewählten, sondern unter unmittelbar vorgefundenen, gegebenen und überlieferten Umständen.
Du musst niemandem die Behauptung unterstellen, er würde die Manipulation des Bewussteins durch eine Struktur oder ein System annehmen.
Oben steht die Gemeinsamkeit der Theorien zum Verhältnis Wille und Gesellschaft. Du schreibst also, wenn man so will in diesem Fall gegen marxistische Theorien an.
Indem Du schreibst, dass irgend ein Akt der Befürwortung bei den Leuten stattfände, unterstellst auch Du etwas, das sie vorfinden und zu dem sie sich stellen.
Meine (und in dem Fall auch Krims) Version davon ist, dass sich der Wille der Menschen an eben diesen vorgefundenen Verhältnissen bildet. Und zwar so, dass die Leute die Gesellschaft als nicht weiter zu hinterfragende Grundlage nehmen, auf der sie versuchen an die Gegenstände ihres Bedürfnisses zu kommen. Dieses (unhinterfragte) Hinnehmen der Verhältnisse und das Kleiden der Bedürfnisse in die gesellschaftlichen Formen ihrer Verfolgung (z.B. etwas haben wollen, bemerken, dass dafür ein Preis fällig ist, also Geld verdienen wollen) ist die Quelle des affirmativen Bewusstseins der Leute. Sie befürworten also mit dieser Stellung zu den Verhältnissen die Verhältnisse, weil sie ihre Bedürfnisse wollen.
Bevor Du jetzt wieder einen langen Antworttext verfasst, schreib einfach einmal hin, ob sich das so verhält oder nicht...
Ich hatte nicht einfach "Manipulation" durch ein/das "System" als Inhalt dieser Theorien unterstellt, auch kann ich die Formulierung vom "Bilden" übernehmen; hier geht es mehr ums WAS, das sich bildet, und die Genauigkeit, mit der man es sich ansieht. Erstes Stichwort von mir: mehr kognitive Kategorien in Betracht ziehen; zweites: das Wollen bzw. Handeln mehr als korrigierbares Versuchen sehen, und die Regeln untersuchen, nach denen es beibehalten und/oder korrigiert wird. Dann stösst man auf sehr fundamentale Formen des Umgangs mit Wissen und (anwachsender) Erfahrung. Der "Wille" der Leute kann auch ohne Kenntnisnahme ihrer jeweiligen Art zu begründen festgestellt werden. Die Erklärung ist dann entsprechend einfacher; die darananknüpfende Praxis auch, nämlich in P.Deckers Worten "stümperhafter". Als "frei" sehe auch ich den Willen an (eher das als pleonastische Bestimmung), weil er durch Gründe, angesichts vorhandnen Wissens, bestimmt ist. (Die Fragestellungen zum Determinismus, also Analogien zu "Ursachen", halte ich mit Wittgenstein für logischen Blödsinn; aber dazu muss man anaylsieren, wie Absichtsbekundungen und ihre Begründungen funktionieren.) - Wer sich für diese Themen nicht glaubt interessieren zu müssen, den kann ich dazu nicht zwingen. Weder mit kurzen noch mit langen Texten.
Zitat von FranziskaIch hatte nicht einfach "Manipulation" durch ein/das "System" als Inhalt dieser Theorien unterstellt, auch kann ich die Formulierung vom "Bilden" übernehmen; hier geht es mehr ums WAS, das sich bildet, und die Genauigkeit, mit der man es sich ansieht.
Bevor man da aber genauer hinschaut, sollte man sich klarmachen, welche Frage man damit eigentlich bearbeitet. Wenn Du dem Zitat von Marx zustimmst und damit weißt, dass es eben keine selbstgewählten Umstände sind, unter denen die Leute handeln, dann kannst Du auch nur noch die Frage beantworten, mit welchem Bewusstsein die Leute eigentlich die nicht selbstgewählten Umstände betreiben. Du fügst der Erklärung der Gesellschaft also nur hinzu mit welchem (falschen, sonst wären die Verhältnisse ja als eben diese bewusst und selbstgewählt bzw. -bestätigt) Bewusstein sich die Verhältnisse reproduzieren.
Eine Differenz zwischen Krim und Marx/mir besteht darin, dass das keine Entscheidung der Leute ist. So wenig, wie man sich für das "Sein" oder die Verdauung oder das Wetter entscheidet. Im Gegenteil macht man die Verhältnisse erst zu einer Entscheidungsfrage, wenn man sie sich bewusst macht d.h. wenn man sich nach ihrer Beschaffenheit fragt. Darin steckt erst das zur Entscheidung notwendige Moment der Differenz zu den Verhältnissen, denen man in der Entscheidung dafür oder dagegen als Subjekt (z.B. der eigenen Beteiligung oder Zustimmung etc...) gegenübertritt.
Bei Freiheit und Determinismus ist die Frage danach das Interessante, nicht (unbedingt) die Antworten, die Philosophen geben. Aber das ist ein anderes Thema...
p.s.: Ich weiß nicht, in welchem Zusammenhang P.Decker von "stümperhaft" redet. In meinen Augen ist er der Stümper.
Tja, libelle, wenn man das nun eine Differenz nennen will, bittesehr: Ich schätze nun mal Sätze, in denen das Subjekt "die Leute" heisst, nicht so besonders. Einige dieser "die Leute" haben nämlich, und nicht immer bloss professionell (aber dann erst recht) sehr dezidierte Überzeugungen hinsichtlich der Gemeinwohl-Dienlichkeit "der Verhältnisse" (im grossen ganzen, im einzelnen gibts immer Meinungsverschiedenheiten). Dass daran irgendwas aus deiner Sicht falsch ist, hindert derzeit diese Leute (also DIESE Fraktion unter "den Leuten") nicht daran, Konsequenzen aus ihren Einschätzungen zu ziehen, und ihren ganzen Einfluss (der ihnen, als Vertrauen in Experten und Autoritäten, eingeräumt wird) geltend zu machen, damit diese Verhältnisse bestehen bleiben. Im Ungarn-thread bei Nestor habe ich die Reihe dieser "Fraktionen" "der Leute" bis zum Erbrechen immer wieder aufgezählt. Nicht dass ich sie für endgültig halte, man kann das teils verfeinern, teils noch "exhaustiver" machen. Die Abstufung ergibt sich aber im wesentlichen daraus, dass bestimmte kognitive Operationen unterlassen werden - hauptsächlich solche des überhaupt Aufmerksamkeit auf einen Ausschnitt der (in diesem Fall: sozialen) Welt Richtens, Begriffe dafür Ausbildens usw Womit man wieder beim Thema "Lernen" (im Sinne meines persönlichien Jargons) und Erfahrungsverarbeitung wäre. In diesem Fall ergeben sich aus der Hierarchie des Ausführens oder Unterlassens zugleich gewisse Abhängigkeiten dem Inhalt nach - Autoritäre, Berechnende, meinungslos Mitmachende beziehen sich nun mal passiv auf die von Autoritäten (die sie als solche anerkennen) vorgegebenen Begründungen und/oder das dadurch begründete Regelsystem (uU meinungslose Mitmacher und ratlos Unzufriedene auch nur auf das, dafür reicht es, dass Autorität, Autoritär-Anerkennende und Berechnende sich daran halten). Bisweilen gebrauche ich hierfür das Bild konzentrischer Ringe, die sich um einen innersten Kern an maximal bewusster (wenn auch aus deiner oder meiner Sicht nicht korrekter) Befürwortung durch subjektiv völlig überzeugte und die Vernünftigkeit der Verhältnisse nicht bezweifelnde Befürworter dieser Verhältnisse herumlegen, die dabei quasi hinreichend viel "Substanz" (Zahl an Personen, Ausmass der Entschlossenheit und Überzeugtheit usw) aufweisen müssen, um die je nächste sich von aussen auflagernde Schicht zu binden. Wohl gemerkt, hier werden Regelsysteme befürwortet, die Handlungszusammenhänge vermitteln helfen sollen von Leuten, die im Leben sich nie face-to-face begegnen werden, oder sich nie (aber das haben die "zentral" Überzeugten derzeit ja alles einkalkuliert; meinen sie zumindest) über ihre jeweilige Art der Erfahrungsverarbeitung (das gilt dann auch für gesellschaftlich verfügbares neues Wissen) verständigt haben müssen.
Damit die mitlesende Öffentlichkeit, vor allem Krim, sich auf den Stand UNSERER Verständigung bringen kann, füge ich den dir vor kurzem als Mail-Anhang übermittelten vorläufigen (und fragmentarischen) Entwurfs-Text (mit wenigen kleinen Korrekturen) zum Thema "Handlungszusammenhänge" an - mir war ja (ua. von dir) vorgeworfen worden, diese Zusammenhänge in meinen Betrachtungen zu ignorieren:
(....Richtig: Es gibt Handlungszusammenhänge, in denen) quasi-objektiv ständig etwas stattfindet, das SO keiner gewollt hat. Aber das heisst nicht, dass es nicht IRGENDEINE der Verlaufsformen ist, die mit den allgemeinen Vorstellungen derer übereinstimmt, die sich dazu (überhaupt) irgendwie wollend (und das irgendwie begründend) stellen; andernfalls wird (und das ist die andere Seite der Stellung von Marktbefürwortern) - wieder mit Gründen - eingegriffen und politisch an den Rahmenbedingungen des Marktgeschehens gedreht. Insofern ist selbst dieses "von niemand so Geplantes Wollen" ständig in Bereischaft, was es für un-marktgemäss hält, abzutrennen. Nur dass es überhaupt noch eine solche Sondersphäre jenseits seiner Eingriffe will und (politisch) öffnet, lässt "Handlungszusammenhänge" ent- und bestehen, die "so" zwar keiner der Befürworter der Rahmenbedingungen wollte, aber genau darum (zB weil nicht auf Absprachen beruhend) ganz besonders in Ordnung findet. Der Wille der Marktbefürworter richtet sich nicht auf einzelne Verläufe, sondern die.Art, wie sie zustandekommen; das gilt übrigens auch fürs demokratische Prozedere (in dem es ganz unterschiedliche Stufen der Zustimmung geben kann: Anerkennen der Beschlüsse der parlamentarischen Mehrheiten, politisches Bekämpfen ihres Inhalts usw)
Ich behaupte: Dies ist das einzige Beispiel eines Handlungszusammenhangs, in dem das Nichtvorhersehen von Handlungsfolgen (paradoxerweise) ausdrücklich als "Art seines Zustandekommens" gewollt und geschätzt wird. Es ist aber nicht der einzige Handlungszusammenhang, dessen Verlauf von den Beteiligten, die ihn hervorbringen, nicht vorhergesehen wird, und SO, wie es stattfindet, da von beider (unterschiedlicher) Interessen beeinflusst, auch nicht gewollt - 0bwohl sie das, was geschieht, dh. was sie auf beiden Seiten jeweils tun, gleich beschreiben: etwa als Kampf, Wette, Glücksspiel - und mit all diesen Handlungszusammenhängen wird die Konkurrenz ja verglichen. Das heisst, sie verstehen, was der andere macht, und würden es auf dieser abstrakten Ebene auch genauso beschreiben: "Der möchte halt durchsetzen, dass..., und macht darum dasunddas. Sehr verständlich, aber aus meiner Sicht nicht zu billigen weil usw." Ein Handlungszusammenhang, bei dem der Verlauf von den Beteiligten sogar mehr oder weniger detailliert übereinstimmend festgelegt ist, und der sich dann doch anders entwickelt als von beiden vorhergesehen, ist das Handeln unter den Berechtigungen und Verpflichtungen, die sich aus einem mit andern eingegangenen VERTRAG ergeben. Schliesslich habe ich selbst eine ungefähre Rekonstruktion der Art gegeben, wie die Mitglieder einer Eigentums- (und diese unterstützenden Rechts-)Ordnung und des zugehörigen Staates den Grad ihrer Zustimmung bzw. Konsenses staffeln: Sie streiten sich, aber sie streiten im Rahmen der von ihnen allen anerkannten Verfahrensformen; sie anerkennen in asymmetrischer Weise und besprechen es entsprechend unterschiedlich, wenn strittige Anliegen einer Partei (zB in einem Rechtsstreit, einer Parlamentsabtimmung) "erfolgreich" durchgesetzt sind (Vergleichbares gilt für vorbürgerliche Eigentums-, vordemokratische Staats- und vor-rechtsstaatliche Rechtsformen): Die einen werden wesentlich triumphierend behaupten,"Recht" bekommen zu haben bzw. "zum Wohle aller" ihren Vorschlag durchgebracht zu haben, die andern "akzeptieren die Niederlage, obwohl...". Das anschliessende Tun ist unter beiden Beschreibungen dasselbe, und wird auch als Erfüllung des verfahrensgerecht zustandegekommenen Ergebnisses im Konsens beschrieben (es sei denn, darüber bricht neuer Streit aus). Es ist sehr hilfreich für mich, dass du ausgerechnet einen Richter und sein "Tun" für die nie und nimmer mögliche Beschreibung des Handelns aus Absichten heranziehst: Denn erstens besteht das Handeln des Richters wesentlich aus (teilweise "performativem") Reden und Schreiben, auch Zuhören; aber es gibt ja kaum irgendeine Person und Situation, wo so gut wie alles, was geschieht, durch Regeln der Amtsausübung so sehr bestimmt ist wie das Verhalten eines Angehörigen des Justizapparats in einem Prozess und seinem Vorfeld bzw bei der Abfassung von Schreiben in diesem Zusammenhang. Wenn du nun sagst: Seine PRIVATabsichten zählen nicht, hast du recht; aber wenn sie allzusehr in Widerspruch stehen zu seiem Juristenamt, dann wird er wohl aufhören müssen, es auszuüben, oder zum vollkommenen Heuchler und Zyniker. (Ähnlich für religiöse Amtsträger.) Verheimlichen" von Absichten wiederum ist ein Handlungsmotiv, das sich natürlich auch irgendwo zeigt, bloss nicht durchgehend. Das vertiefe ich jetzt nicht, sowenig wie ich weiter den Hinweis verfolge, dass es selbstverständlich in all diesen agonalen oder kompetitiven Situationen die Möglichkeit der Übereinstimmung zwischen Personen und des Interagierens und Kooperierens unter übereinstimmenden Beschreibungen, Vorschlägen füreinander und deren Begründungen gibt. (Interessanter Sonderfall: Die kollektiven Handlungspläne (was ich tun will und du tun willst (spätestens wenn ich diesunddies will), und umgekehrt) stimmen überein, aber die Begründungen dafür nicht: Typische Situation, wo Autoritäten, Traditionen, Konventionen oder Gewohnheiten gefolgt wird, also Regeln befolgt, deren Begründung einem Teil der Regelbefolger nicht zur Gänze präsent ist bzw zu der sie nicht Stellung genommen und die sie nicht bewusst zur Gänze übernommen haben. (Diese Asymmetrie im Begründen könnte Ausgangspunkt für eine Bestimmung der Kategorie der INSTITUTION in der Soziologie sein...)
Die Unvorhersehbarkeit des Verlaufs zu akzeptieren und sogar zu befürworten wegen deren vernünftig zu unterstellender Allgemeinwohl-Zuträglichkeit ist die Besonderheit der Befürworter des Marktes als Vergesellschaftungsform; Asymmetrie der Anfangswünsche soll sich dabei in das Wohlgefallen der aneinander anschliessenden und sich ins Gleichgewicht optimaler Reproduktion schaukelnden konsensuellen Lieferungen der Marktteilnehmer auflösen. Allen Marktbefürwortern ist diese (Optimal)Hypothese gemeinsam, was immer unter ihr geschieht (sie ist gegen Widerlegung immun).... ...................... So libelle, nochmal kurz zusammengefasst: Es gibt deutliche Abstriche im Grad der subjektiv bewusst begründeten Stellungnahme zu DEN Verhältnissen bei verschiedenen Gruppen der Bevölkerung. Hinreichend ist, dass hinreichend viele hinreichend bewusst positiv Stellung nehmen (angefangen bei den subjektiv maximal bewusst begründenden und sich dabei ihrer Sache absolut sicher seienden Befürwortern und Gestaltern), um die etablierten und praktisch unbestritten geltenden Regelsysteme für die Zusammenhänge der Handlungen aller mit denen der andern intakt so zu lassen, wie ihre Befürworter und aktiven Gestalter in Ämtern und Öffentlichkeit (unter Zustimmung der gerade nicht öffentlich Tätigen unter ihnen) sie aktuell gestalten: Die (und hinreichend viele ihrer Parteigänger) sind einverstanden, so wie es läuft - oder ändern es aus ihrer Sicht angemessen ab. Warum die ewige Trennung zwischen "den Verhältnissen" und den Überzeugungen, die ihnen zugrundeliegen? Willst du jetzt die Rolle eines Freds oder Nestors einnehmen, der statt "Staat" "die Verhältnisse" sagt, und ICH muss Krims Gegenposition in entsprechender Abwandlung einnehmen, nämlich: es sind die "hegemonialen" (autoritär und berechnend unterstützten, oder nicht-stellungnehmend, nicht-nachhaltig-genug-bestrittenen und darum tolerierten) Gestaltungen "der Verhältnisse" (oder "Willen"), die diese Verhältnisse hinreichend bestimmen (vor allem das Procedere, die Rahmenregeln.. und den Rest ausdrücklich NICHT)? Und wirst du, libelle, nun, so wie Fred/Nestor wegen der Nachteiligkeit der Eigentümerstellung den sie einnehmenden dadurch Geschädigten gleich auch ihre Zustimmung absprechen wollten, nun deinerseits wegen der Falschheit (aus deiner Sicht) des Bewusstseins der "Gestalter" (und abgestuft, ihrer Parteigänger und schwachen Opponenten) daraus den Schluss ziehen, dass dies ja doch nur etwas "begleitendes" und sekundär Hinzukommendes ist? Weil "die Verhältnisse" schon den "Gestaltungswillen" der Gestalter, erst recht aber aller andern, prägen (indem sie alle sich "daran" bilden); und (obschon falsch, aus deiner Sicht) es an den Überzeugungen, die all diese Leute (jetzt mal wirklich alle zusammen) haben, so garnichts Überzeugendes gibt - keinen täuschenden Schein, keine subjektiv kognitiv hinreichende Begründetheit, die ihnen selbst als solche erscheint? Derart, dass man das ENSEMBLE all dieser Überzeugungen, einschliesslich ihrer Bezugnahmen auf die bekannten Überzeugungen anderer, und die von je allen Einzelnen aus je ihren gezogenen Konsequenzen daraus mit DEN Verhältnissen, den Handlungszusammenhängen und ihrem aktuellen Verlauf nicht IDENTIFIZIEREN KANN UND MUSS, sondern vielmehr diese Verhältnisse als in KEINER Weise von irgendjemand gewollt voraussetzen muss? So wie Fred/Nestor den Staat voraussetzen und zum Grund machen?
PS: Fragen heisst bereits Gebrauch von Begriffen machen, unsinnige Begriffsverwendungen können drum an unsinnigen Fragestellungen aufgezeigt werden...
"So wenig, wie man sich für das "Sein" oder die Verdauung oder das Wetter entscheidet." Man entscheidet sich freilich sein "SEIN", die Verdauung oder das Wetter schlecht zu finden. Eine Stellung zu diesen Dingen legt man sich zu, wie man sich auch eine Stellung zu den Verhältnissen zulegt. Die Verhältnisse sind gegeben, die Stellung, die jeder dazu einnimmt nicht.
Dass der Einzelne sein Bedürfnis in die gesellschaftlich vorgegebenen Formen seiner Verwirklichung kleidet, ist nur der Anfang. Zunächst mag er ja naiv denken mit Lohnarbeit komme ich zu Geld, mit Geld kann ich mir kaufen was ich brauche, also ist Lohnarbeit mein Mittel und deshalb gut für mich. Dann merkt er praktisch, dass die Bedürfnisse auf der Strecke bleiben. Die Lohnarbeit entfaltet ihre Widersprüche und an der Stelle muss jeder sich Rechenschaft ablegen. Er muss sich erklären, warum er zu nichts kommt. Da hat er dann zwei Möglichkeiten. Entweder er bleibt bei seinem Vorurteil, dass die Lohnarbeit sein Mittel ist und setzt ein "im Prinzip" davor. Dann liegt der schlechte Lohn an der Gier, der Inkompetenz, der Charakterschwäche, den Konkurrenten, dem Ausland speziell China. Damit ist sein affirmatives Bewusstsein fertig und so kommt er durchs Leben irgendwie. Bei jeder neuen Schweinerei wird immer das selbe Erklärungsmuster wiederholt. Die zweite Möglichkeit besteht darin sich dieses vermeintliche Mittel genauer zu betrachten und sich selbst zu fragen, ob das eigene Vorurteil eigentlich stimmt.
Jeder neue und zum Teil auch alte Widerspruch muss bewusstseinsmäßig bewältigt werden. Der Schaden zehrt eben am Selbstbewusstsein mit seinem Tun die Mittel zur Lebensbewältigung zu besitzen. An dieser Stelle versuchen Kommunisten Aufklärung zu betreiben. Aber auch die professionellen Bewusstseinsbetreuer von der demokratischen Presse sind nicht untätig und machen ihre systemimmanenten Angebote. Im Moment haben sie diesen Kampf zu ihren Gunsten entschieden.
1. Man kann sich nur für etwas entscheiden, über dessen Begriff man verfügt. Es ist also nicht so, dass sich die Leute für oder gegen die gleichen Dinge entscheiden wie Du. Du willst ihnen eine Entscheidung gegen den Wert nahelegen - sie wissen im Gegensatz zu Dir nicht einmal, was das ist und Du unterstellst ihnen dann mit Deinem Bewusstsein davon, sie hätten sich dafür entschieden. Das ist eine Projektion.
2. Um sich zu entscheiden muss man die zu entscheidende Sache erst einmal als Gegenstand einer Entscheidung wahrnehmen. Auch das tut man, wenn man die gesellschaftlichen Verhältnisse für eine quasinatürliche Existenzbedingung hält, nicht. So wenig, wie man sich für oder gegen eine (von mir aus schlecht funktionierende) Verdauung entscheidet. Man hat sie, lebt damit und macht das Beste daraus. Schlecht wird man den Umstand, dass man nicht gut verdaut schon finden, aber das ist keine Entscheidung dafür oder dagegen, ganz einfach weil man sich nicht für das Subjekt dieses Umstandes hält.
Zitat von Krim Die Lohnarbeit entfaltet ihre Widersprüche und an der Stelle muss jeder sich Rechenschaft ablegen. Er muss sich erklären, warum er zu nichts kommt.
Überleg' Dir mal, was erklären heißt! Es bedeutet lediglich die Erscheinungen, die einem so unterkommen in das eigene theoretische Feld einzusortieren d.h. sie bewusstseinsmäßig irgendwie so zu erfassen, dass sie mit den eigenen Grundannahmen in Einklang sind. Schon ein einfaches "c'est la vie" d.h. die zur Hinnahme der gesellschaftlichen Verhältnisse als quasinatürliche Lebensgrundlage passende Auffassung ihrer Wirkungen als Schicksalsschlag, leistet das.
Natürlich gibts auch die Kritiken an den Managern usw. die werden aber nicht entwickelt, um irgendein Vorurteil zu bestätigen, sondern die sind nur die aus der Perspektive des Eigentümers stattfindende Interpretation des Umstandes, dass auch der Kapitalismus menschengemacht ist. Widerfährt ihm was Schlechtes, weiß er (und das stimmt ja auch), dass das irgendwer getan hat und kritisiert die entsprechenden gesellschaftlichen Charaktere von seinem Konkurrenzstandpunkt aus. An der Stelle (das haben die nicht ganz verblendeten Kommunisten schon gelernt und haben dieses Vorurteil korrigiert) hat man überhaupt keinen Angriffspunkt, weil in der Personalisierung überhaupt keine Frage nach dem Begriff der Verhältnisse steckt, sondern die ist schon abgehakt bzw. wird an der Stelle nicht gestellt. Deshalb wird ja personalisiert. Kommunisten machen daraus, dass darin ein Urteil über die Verhältnisse stecken würde. Vielelicht ist das implizit, logisch so - das heißt aber wiederum nicht, dass die Leute dieses Urteil auch denken.
Zitat von Krim Der Schaden zehrt eben am Selbstbewusstsein mit seinem Tun die Mittel zur Lebensbewältigung zu besitzen. An dieser Stelle versuchen Kommunisten Aufklärung zu betreiben. Aber auch die professionellen Bewusstseinsbetreuer von der demokratischen Presse sind nicht untätig und machen ihre systemimmanenten Angebote. Im Moment haben sie diesen Kampf zu ihren Gunsten entschieden.
Das ist eine Verschwörungstheorie. Demokratische Journalisten bekämpfen Deine Ratsschlüsse überhaupt nicht und dennoch sind sie nicht gefragt. Deine Aufklärung ist genau so ein falsches Bewusstsein wie das der Bürger. Du unterstellst ihnen das quasinatürliche Bedürfnis um den Begriff der Verhältnisse zu ringen und daran zu scheitern, worauf Du ihnen "aufklärend" zur Seite springen willst.
"1. Man kann sich nur für etwas entscheiden, über dessen Begriff man verfügt. " Die Leute entscheiden sich ständig und haben keine Ahnung von der Welt im Allgemeinen und der Gesellschaft im Besonderen. Ein richtiger Begriff ist ganz und gar nicht notwendig für eine Entscheidung und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob irgendein Begriff, sei er auch falsch und lückenhaft, notwendig ist. Für eine Entscheidung reicht auch eine Vorstellung oder ein Ideal, oder ein Gefühl. Ein richtiger Begriff als Grundlage einer Entscheidung ist die absolute Ausnahme, wenn ich schätzen müsste wird höchstens 1 Promille aller Entscheidungen so getroffen.
" Du unterstellst ihnen dann mit Deinem Bewusstsein davon, sie hätten sich dafür entschieden. Das ist eine Projektion." Eine Projektion ist höchstens, deine Auskennerschaft in meinem Bewusstsein. Ich unterstelle denen keine begrifflich fundierten Entscheidungen und das muss ich auch gar nicht.
"Um sich zu entscheiden muss man die zu entscheidende Sache erst einmal als Gegenstand einer Entscheidung wahrnehmen." Das ist richtig, hat aber mit Begriff oder nicht Begriff nichts zu tun.
"Überleg' Dir mal, was erklären heißt! Es bedeutet lediglich die Erscheinungen, die einem so unterkommen in das eigene theoretische Feld einzusortieren d.h. sie bewusstseinsmäßig irgendwie so zu erfassen, dass sie mit den eigenen Grundannahmen in Einklang sind." Nein, eigentlich ist das das Gegenteil von erklären, nämlich Ideologieproduktion. Also "erklären" muss da mindestens in Anführungsstriche. Notwendig ist an der Stelle doch, dass sich der Einzelne die Widersprüche, die die Welt zu seinen falschen Grundannahmen eingeht, irgendwie auflöst. Das kann er so machen, dass er die Grundannahmen über die Welt unverändert lässt, oder er kann auch mal die Grundannahmen einer Prüfung unterziehen. Wenn er sie unverändert lässt, dann bleiben die Widersprüche und neue kommen täglich hinzu, wenn er seine Grundannahmen überprüft, dann bleiben nur die Schäden. Jedenfalls gibt es keine Notwendigkeit, warum er die Grundannahme unangetastet lassen muss.
"weiß er (und das stimmt ja auch), dass das irgendwer getan hat" "Getan" kann alles heißen. Wenn ein Unternehmen in der Konkurrenz unterliegt, hat natürlich irgendjemand was getan, damit dieses Ergebnis zustande kommt. Aber dass es ein persönliches Versagen darstellt, stimmt eben nicht, sondern es liegt an der Konkurrenz, dass notwendig einer unterliegen muss, sonst braucht man den Zirkus nicht.
"Vielelicht ist das implizit, logisch so - das heißt aber wiederum nicht, dass die Leute dieses Urteil auch denken." Was soll das denn jetzt heißen? Wenn die Leute alles schon korrekt denken würden, bräuchte man sie ja nicht kritisieren. Da kritisieren sie versagende Manager, der einzige, der hier versagt ist ihr Verstand. Wer gegen die Konkurrenz nichts sagen will, der soll gefälligst auch das Maul halten, wenn er von ihr in den Arsch gekniffen wird und sich nicht irgendwelche Sündenböcke suchen.
"Demokratische Journalisten bekämpfen Deine Ratsschlüsse überhaupt nicht" Na klar tun sie das. "Du unterstellst ihnen das quasinatürliche Bedürfnis um den Begriff der Verhältnisse zu ringen und daran zu scheitern," Woraus hast du das denn gelesen? Die Bürger ringen nicht um den Begriff der Verhältnisse, aber sie müssen ihr Scheitern bewusstseinsmäßig verdauen, die ringen mit den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft, die sich bei ihnen als Schaden bemerkbar machen. Also ist "quasinatürlich" schonmal daneben, weil der Grund nicht aus ihrer Natur, sondern aus der Natur des Kapitalismus entspringt, der ihnen ihre Bedürfnisse vermasselt. Ihr Scheitern widerspricht unmittelbar ihrer Grundannahme, der Kapitalismus sei ihr Mittel.
Zitat von libelle1. Man kann sich nur für etwas entscheiden, über dessen Begriff man verfügt.
Zitat von Krim Die Leute entscheiden sich ständig und haben keine Ahnung von der Welt im Allgemeinen und der Gesellschaft im Besonderen. Ein richtiger Begriff ist ganz und gar nicht notwendig für eine Entscheidung und ich bin mir noch nicht mal sicher, ob irgendein Begriff, sei er auch falsch und lückenhaft, notwendig ist. Für eine Entscheidung reicht auch eine Vorstellung oder ein Ideal, oder ein Gefühl. Ein richtiger Begriff als Grundlage einer Entscheidung ist die absolute Ausnahme, wenn ich schätzen müsste wird höchstens 1 Promille aller Entscheidungen so getroffen.
Um im Beispiel zu bleiben, an dem Du Dir den allgemeinen Zusammenhang zwischen Begriff und Entscheidung klarmachen kannst: Ein Bürger, der z.B. Managementversagen für die Krise und z.B. damit den Verlust seines Arbeitsplatzes verantwortlich macht, der entscheidet sich eben nicht für oder gegen das, was Du für den Kapitalismus hälst, sondern der entscheidet sich für die guten, fähigen und gegen die schlechten, unfähigen Manager. Man entscheidet sich also immer innerhalb der Begrifflichkeiten, die man selbst hat. Deshalb: ohne Begriff keine Entscheidung. Du entscheidest Dich, anlässlich der Krise und Deiner Idee davon, was Kapitalismus sei gegen die Gesellschaft. Der Bürger hält an der Krise fest, dass sie menschengemacht ist und entscheidet sich mit seinem Konkurrenzinteresse gegen die Menschen, die die ökonomischen Sachzwänge exekutieren. Die gesellschaftlichen Zusammenhänge kommen ihm als etwas, über das er in diesem Zusammenhang entscheiden müsste überhaupt nicht unter. Und siehe, dieser oben angesprochene Bürger bewältigt die Zurückweisung seines Interesses ganz ohne Entscheidung über den Kapitalismus und Leute, die meinen, die Bürger würden in einer Tour über den Kapitalismus entscheiden projizieren nur die Entscheidungsfragen, die sich entsprechend ihrer Begrifflichkeiten ihnen stellen in den Bürger hinein. Und schon haben sie den Anfang einer Theorie geschaffen, in der erklärt wird, wie ein Mensch, der sich haargenau die selben Fragen stellt wie Kommunisten sie von ihrem Nabel ablesen, es wegen seiner „Übergänge“ fertigbringt kein Kommunist zu werden.
Und oben steht auch nochmal Deine Projektion. Du denkst Dir das Bewusstsein des Bürgers nämlich so, dass er über die gleiche Sache die Deine Begrifflichkeiten zu erklären vorgeben, nur eben anhand „falscher Begriffe“ entscheiden würde.
Nochmal ein wichtiger Satz von mir, den Du nicht mitbekommen hast:
Zitat von libelle Es ist also nicht so, dass sich die Leute für oder gegen die gleichen Dinge entscheiden wie Du.
Nächste Sache:
Zitat
Zitat von libelle Überleg' Dir mal, was erklären heißt! Es bedeutet lediglich die Erscheinungen, die einem so unterkommen in das eigene theoretische Feld einzusortieren d.h. sie bewusstseinsmäßig irgendwie so zu erfassen, dass sie mit den eigenen Grundannahmen in Einklang sind.
Zitat von Krim Nein, eigentlich ist das das Gegenteil von erklären, nämlich Ideologieproduktion. Also "erklären" muss da mindestens in Anführungsstriche. Notwendig ist an der Stelle doch, dass sich der Einzelne die Widersprüche, die die Welt zu seinen falschen Grundannahmen eingeht, irgendwie auflöst. Das kann er so machen, dass er die Grundannahmen über die Welt unverändert lässt, oder er kann auch mal die Grundannahmen einer Prüfung unterziehen.
Anstatt, dass Du Dich mal ernsthaft fragst, was erklären ist (auch wenn Du das machst) erzählst Du irgendwas über vermeintlich falsche Grundannahmen. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich die gleiche Sache über das erzählen könnte, was Du von Dir gibst? Auch Du machst nichts anderes als Gegenstände, die Dir erklärungsbedürftig erscheinen theoretisch so aufzubereiten, dass sich in Deinem Kopf ein System von Gedanken ergibt, das Du für „die Erklärung“ hälst. Das machen Bürger auch, nur haben sie eben andere theoretische Interessen. Sie wollen die Verhältnisse mit ihren Verstandesbemühungen meistern d.h. sie so bedienen lernen, dass sie möglichst viel Geld verdienen. Oder sie machen einfach gedanklich einen Haken dahinter, weil sie nicht erkennen können inwiefern das Nachdenken über irgendwelche Gegenstände ihren Interessen dienlich sein könnte (c'est la vie).
Zitat von Krim Jedenfalls gibt es keine Notwendigkeit, warum er die Grundannahme unangetastet lassen muss.
Ja für ihn auch nicht. Er kennt nur keine Notwendigkeit sie anzutasten, wie Du z.B. ja auch keinen Anlass siehst Deine Gerede vom „Schaden“ mal ernsthaft hinsichtlich seines Erklärungswertes zu hinterfragen.
Zitat von Krim "Getan" kann alles heißen. Wenn ein Unternehmen in der Konkurrenz unterliegt, hat natürlich irgendjemand was getan, damit dieses Ergebnis zustande kommt. Aber dass es ein persönliches Versagen darstellt, stimmt eben nicht, sondern es liegt an der Konkurrenz, dass notwendig einer unterliegen muss, sonst braucht man den Zirkus nicht.
Mag ja alles sein, nur sieht es der Bürger eben anders und entscheidet eben nicht über die Konkurrenz, wenn er mit seinem Konkurrenzinteresse auf ihre Ergebnisse schaut, sondern richtet z.B. ideell über Konkurrenten.
Zitat
Zitat von libelleVieleicht ist das implizit, logisch so - das heißt aber wiederum nicht, dass die Leute dieses Urteil auch denken.
Zitat von KrimWas soll das denn jetzt heißen? Wenn die Leute alles schon korrekt denken würden, bräuchte man sie ja nicht kritisieren. Da kritisieren sie versagende Manager, der einzige, der hier versagt ist ihr Verstand. Wer gegen die Konkurrenz nichts sagen will, der soll gefälligst auch das Maul halten, wenn er von ihr in den Arsch gekniffen wird und sich nicht irgendwelche Sündenböcke suchen.
Oben ist jetzt nochmal erklärt, was damit gemeint ist, dass die Bürger Urteile wie „die Verhältnisse entsprechen mir“ etc.. überhaupt nicht denken müssen, obwohl sie sich so auf die Verhältnisse beziehen. Sie müssen sich nur auf einer (nun mal) gegebenen Grundlage mit ihrem Interesse betätigen wollen und deren Wirkungen z.B. als Verfehlungen schlechter Menschen zur Kenntnis nehmen. Sie können die Verhältnisse sogar für keine Entsprechung zu sich halten und sich dennoch als Mittel darauf beziehen und ihre Wirkungen personalisieren.. Geht alles. Wenn man deshalb hergeht und das obige Urteil zum Ausgangspunkt der Erklärung bürgerlichen Bewusstseins macht, dann macht man was verkehrt. Wesentlich an diesem Bewusstsein ist nicht seine wissenschaftliche Redlichkeit oder die Strenge, mit der es alle Konsequenzen seiner Stellung zieht, sondern eben das Interesse dem die Gedanken unterworfen werden.
Zitat
Zitat von libelle"Demokratische Journalisten bekämpfen Deine Ratsschlüsse überhaupt nicht
Zitat von Krim Na klar tun sie das.
Ich wüsste nicht, wo der Focus oder der Spiegel zuletzt auf das Geschwalle von Kommunisten eingegangen wären. Eher ist es doch so, dass Kommunisten unter der fehlenden Auseinandersetzung mit ihren Theorien leiden (was mich nicht wundert, weil sie eine Auseinandersetzung, die nicht ihr Interesse bedient ja überhaupt nicht zulassen, ganz wie ihre bürgerlichen Gegner)
((Mit meinem nachfolgenden Beitrag bin ich keineswegs in jeder Hinsicht zufrieden, möchte aber nicht zuviel Zeit verstreichen lassen, bis es hier weitergeht, und zumindest meine gute Absicht bekundet haben, die Diskussion nicht versanden zu lassen.))
Drei Hinweise vorneweg zur Kurzdebatte zwischen Krim und libelle:. 1. Es gibt den Terminus "achievement predicate", mit dem ausgedrückt wird, dass mit bestimmten Zuschreibungen wie "sich erklär(t habe)en" oder "Begriff haben von" in bestimmten Verwendungen gesagt sein soll, dass aus Sicht des Sprechers bei jemand anderm eine Einstellung nicht nur vorliegt, sondern dass sie auch bestimmten Anforderungen (aus seiner Warte) genügt. Bei manchen Zuschreibungen von Einstellungen und inneren Zuständen ist dies ein obligater Bestandteil ihrer Bedeutung (zB "weiss, dass..."), bei andern gibts beides, eine achievement-Bedeutung und die rein psychologisch zugeschriebene "Vollzugs"- oder Einstellungs-Bedeutung (zB "X sieht (nimmt wahr), dass..." - auch bei Halluzinationen), bei noch andern bloss die letztere (zB. "X bezweifelt nicht, dass...") 2. Im "Bourgeois gentilhomme" von Molière erfährt M.Jourdain, dass er die ganze Zeit schon "Prosa" spricht, ohne es zu wissen, und damit auch, dass es zu dem, was er tut, unter bestimmten Bedingungen oder generell Alternativen gibt. Sich solcher Aternativen bewusst zu werden, ist Voraussetzung dafür, sie "zum Gegenstand von Entscheidungen" zu machen. (Ich persönlich würde das unter den Titel "Begriffsbildung" buchen - und die halte ich für so ziemlich den wichtigsten Bestandteil dessen, was man üblicherweise Denken nennt.) 3. An dieser Stelle bietet sich an, auf einen Mangel hinzuweisen, den "Kritik" und "Kritisieren" aufweisen: Dann zumindest, wenn in ihnen Gebrauch gemacht wird von Begriffen, die der Kritisierte nicht ausgebildet hat (und die auszubilden er keinen Anlass hat). Normalerweise IST dann sogar das der "Fehler", auf den die Kritik hinweisen will; sie tut es implizit, indem sie dem andern das "achievement" des fehlenden Begriffs vorhält ("vorwirft") und (dadurch) zu seiner Bildung unvermittelt auffordert. Diese Art und Weise, andern etwas zu vermitteln, sagt einiges darüber, wie die Betreffenden zu ihrem eigenen Begriffssystem und den Überzeugungen stehen, die sie mit seiner Hilfe konstruiert haben. In Krims Worten taucht das Motiv, so etwas zu tun, auf als "mal": "mal Grundüberzeugungen überprüfen". Bei libelle erfahrt man ebenfalls nicht, wann und wie vom vorbestehenden (am bestehenden Zustand gebildeten) "Interesse" je abgewichen werden wird. Warum sind Krim und libelle dazu gekommen zu prüfen und abzuweichen? Weil etwas am Selbstbewusstsein genagt hat, dass man die Dinge im Griff hat?
Ich habe in der Debatte eine Schwierigkeit, die mit den drei Hinweisen angedeutet ist. Ich "begreife" eure, Krims und libelles (oder des gsp, und viele andre linksradikale) Theorien der gesellschaftlicihen Verhältnisse (und daran anknüpfende Vermittliungs-Praxis, etwa in Gestalt des "Kritisierens") als Ausdruck dessen, dass die, die sie vorbringen, fundamentale Begriffe nicht ausgebildet haben. Gerade IHNEN das zu sagen und schreiben, wäre ein eklatanter Widerspruch zu meiner eigenen "Kritik des Kritisierens". Ob ihr, Krim und libelle, oder die andern sich in diesem Punkt bewegen können oder nicht, hängt stark davon ab, ob diese Begriffe eben doch bei ihnen ausgebildet sind, und sie nur durch die derzeitige "Überzeugungs-Umgebung", in der sie sich bewegen, daran gehindert werden, sich dieser Begriffe zu entsinnen. Diese Überzeugungs-Umgebung, wie ich es aus Verlegenheit nenne, ist die eines linksradikalen (und darum unangemessen) religiösen Vergesellschaftungskonzepts: Unbestimmt wie und warum, ist der derzeitigen Gesellschaft als ganzer zu unterstellen bis zum Beweis des Gegenteils, dass in ihr optimalerweise ein all-umfassendes strukturelles Hindernis vorliegt für eine (nach seiner Beseitigung) ebenso "strukturell" (nämlich konfliktfrei) funktionierende Planung von Produktion unter modernen Voraussetzungen (ständig erweitertes technologisches Wissen, Optionen auf Produktivitätswachstum).
(Meine Formel für religiöse Denkformen generell: Es ist hypothetische Unterstellungen eines besten und allen denkbaren Fällen, der bis auf weites anzunehmen und dessen bestehen dem Handeln (als einem experiment) bis zur Widerlegung zugrundezulegen ist; dies Beste wird gedacht unter Benutzung von psychologischem oder "mentalem" Vokabular, also solchem, das nur Sinn macht im Zusamenhang mit Personen; es wird einer unbestimmten Steigerbarkeit oder eben einer unbestimmt besten Ausprägung unter den möglichen für fähig erklört; diese Ausprägung kann es, wenn man sich auf die möglichen Ausprägungen, die die betreffende mentale Dimension bei Personen allenfalls annehmen kann, niemals geben; eine solche Besinnung findet bei Trägern solcher Hypothesen aber nicht statt, bzw. sie haben in ihrem (religiös begründeten) Alltag kein Motiv, sie zu vollziehen (und an ihrem religiösen Denken dadurch gehindert zu werden). Eine Korrektur dieses Denkens findet darum nie willentlich, durch einen Entschluss, nochmal nachzudenken, statt. Wie sie stattfindet, darüber würde ich bei Bedarf später ausführlicher sprechen. - Wichtig noch: Die optimalen Ausprägungen von personalen Kategorien, die ich bei religiösem Denken am Werk sehe, beziehen sich nicht nur auf NATUR (wenn in und hinter der Optimal-gesteigert-Personales hypothetisch am Werk gesehen wird, dann kommt in der Tat eine "transzendente" Sichtweise heraus. Aber das kann auch, ohne dass dies für Natur behauptet wird, für historische Vorgänge, also synchrone Vergesellschaftung, gedacht werden (es werden dann Optimalhypothesen über "Gesellschaften" und ihre Entwicklungen gebildet), ausserdem über Lebensentwürfe und ihre Stellung im Rahmen der Lebensentwürfe anderer (da würde ich zB Optimalhypothesen über "Systeme", Marktbefürwortung, auch ohne Abstimmung funktionierende geselslchaftliche Arbeitsteilung ansiedeln), oder auch Persönlichkeiten (zB Optimalhypothesen über Liebespartner).)
Krim und libelle sprechen ihre aus meiner Sicht zentrale "unüberprüfte Grundüberzeugung" ständig aus: Die Mitglieder der bürgerlichen Gesellschaft stellen sich nur noch zu ihrem (Handlungs)Zusammenhang, der also etwas für sich Betrachtbares, eine "Sache" ist, die erst einmal unabhängig von diesen Stellungen betrachtet werden kann, ja sogar muss. Dabei ist diese Sache den Einstellungen zu ihr immer voraus. Einstellungen haben ALLE Beteiligte, Charaktermasken, die sie sind, nur zur Sache, nicht etwa zu den Einstellungen anderer, an denen sie zB autoritär ihr eignes Urteil bilden. (Interessanterweise sind kognitive Einstellungen in euern Darstellungen nie KONSTITUTIV für die Gesamtstellung der betreffenden Personengruppen zu "den Verhältnissen" - am Anfang steht IMMER ein Sich-Fügen, Mitmachem, reibungsloses Hineinwachsen; das kenne ich aber ganz anders, und völlig unterschiedlich anders!) Erst spät kommt dann das Denken und Einschätzen, das dann aber gleich wieder "im Dienst von" Interessen steht, an denen einzig ein gänzlich gedankenloser nämlich FREIER Wille etwas ändern könnte, der sich... hernach dann wohl wieder die Gründe herbeikonstruieren muss, warum er nun dagegen ist? Nein, natürlich nicht. Denn.. DAS ist ja nun DER Begriff und DIE Erklärung "der Verhältnisse". Sie kann (trotz aller Gegensätze zwischen Fundamentalkritikern der Verhältnisse", die allesamt sich schon mal grundsätzlich GEGEN das Defürsein entschieden haben) offenbar nur so und nicht anders ausfallen...
Ich verzichte hier zunächst darauf, die zahllosen weiteren Auffälligkeiten in den Äusserungen von gsp, oder euch beiden, Krim, libelle und andern sonst Mitdiskutierenden herauszuarbeiten, die aus meiner Sicht Symptome genuin religiösen Denkens darstellen. Wichtig ist für mich natürlich nicht, euch ein von euch nicht als zutreffend anerkanntes Etikett aufzukleben, sondern eine (euch gegenüber eher hilflose) Erklärung für meine Zurückhaltung in all diesen Debatten zu geben. Dieses Motiv setzt sich noch fort: Denn meine zu euren alternativen Erklärungen sind um einiges komplizierter als das, was ihr vorbringt. Ich bin weit davon entfernt, in "Komplexität" einen Wert zu sehen; allerdings müssen Adressaten einer Darstellung auch den Willen mitbringen, sie sich überhaupt anzuschauen. Nicht auszuschliessen, dass von euerm Standpunkt aus nicht einzusehen ist, warum man den Aufwand, der allein dafür nötig wäre, treiben sollte. Ich meinerseits passe Inhalt und Geschwindigkeit meiner eigenen Begriffsentwicklung (denn etliches muss ich hier schnell improvisieren) an die Notwendigkeiten einer einleuchtenden Darstellung für EUCH auch nicht ohne die Erwartung an, dass die Ergebnisse meiner Bemühungen ernsthaft geprüft werden. Wobei das Mass der Ernsthaftigkeit nicht allein am guten (also auch dem bösen, mir gegenüber kritiischen) Willen liegt. Sondern der Mangel der Begriffsbildung macht sich unmittelbar bemerkbar als mangelndes Motiv, bestimmte Fragestellungen überhaupt für erwägenswert (und die in diesen Fragen verwendeten Begriffe für denkenswert) zu halten. Das ist es, was mich zögern lässt...
Als Anhang noch ein paar Richtigstellungen zum Abschluss des Ungarn-threads bei Nestormachno. Ich antworte dort nicht mehr, weil ich dir, Krim, der den thread eröffnet hat, das letzte Wort lassen wollte. Deine letzten Äusserungen dort sind an drei Stellen daneben: Die These vom Mangel war nur als These (mit Bedarf nach weiteren Erläuterungen) gemeint. "komplex" war von mir nicht als Lob gemeint, die Klage über Uneinigkeit unter Kommunisten nicht als Argument, und Anti-AKW-Protest war nicht gemeint, wenn ich von (zumindest) Unzufriedenheit mit dem System (oder "den Verhältnissen insgesamt") spreche. Dein konfrontierendes Beharren, Krim, auf der Einfachheit und Gleichheit "aller" in ihrer Eigentümer-Stellung hingegen nimmt sogar noch deine polemische Paraphrase desselben Punktes von weiter oben zurück, wonach die "Ja's" zwar verschieden gefärbt seien, aber eben immer Ja's. Die Abstufungen, von denen ich spreche: - autoritäres zustimmen: ohne Prüfung und selbstverantwortete Übernahme der Gründe (von Adolf Hitler oder wem immer); - berechnend - also ganz unbegründet der Sache nach; - naturhaft - nein, so ists eben nicht bei allen, sondern bei den bereits genannten andern drei Gruppen (überzeugt, autoritär, berechnend) gerade nicht usw), sind für dich erstmal nicht von Belang, anders und mit meinen Worten des vorhergehenden Absatzes gesagt: du siehst keinen Grund (kein Motiv), " bestimmte Fragestellungen überhaupt für erwägenswert (und die in diesen Fragen verwendeten Begriffe für denkenswert" zu halten.
Da frage ich jetzt mal einfach MEINE Fragen in umgekehrter Richtung (vgl.oben die Passage zu "mal Grundüberzeugungen prüfen"): Wie sieht denn der Schritt weg vom Eigentums-Bejahen aus? Gibts den überhaupt? Lässt sich darüber überhaupt je irgendwas Sinnvolles sagen? Warum haben die immerhin vorhandenen Kommunisten ihn gemacht? Ist daraus irgendwas zu schliessen, oder ist auch das ohne Belang?
"der entscheidet sich eben nicht für oder gegen das, was Du für den Kapitalismus hälst," Natürlich nicht. Wie könnte er auch, er kennt meine Ansichten über den Kapitalismus ja gar nicht. Bei dir läuft schon wieder ein Film, in dem du mir eine Ansicht unterstellst, die ich nicht habe.
"Man entscheidet sich also immer innerhalb der Begrifflichkeiten, die man selbst hat." Na ja. Natürlich kann man sich bei auftretenden Widersprüchen auch neue Begrifflichkeiten zulegen, aber dann hat man sie eben auch. Natürlich kann man nicht aus seinem eigenen Kopf raus. Dass man reflektiert, z.B. über eine Entscheidung, unterstellt ja, dass der Gegenstand der Reflektion im Kopf ist. Also ist das keine besondere Erkenntnis.
"Die gesellschaftlichen Zusammenhänge kommen ihm als etwas, über das er in diesem Zusammenhang entscheiden müsste überhaupt nicht unter." Der Grund warum ihm die gesellschaftlichen Zusammenhänge nicht unterkommen ist aber nicht, dass sie keine Rolle spielen oder das man nicht auf sie stoßen würde, sondern seine interessierte Stellung. Du sagst es ja selbst: sein Konkurrenzinteresse.
"Und siehe, dieser oben angesprochene Bürger bewältigt die Zurückweisung seines Interesses ganz ohne Entscheidung über den Kapitalismus " Klar, wenn er seine affirmative Stellung nicht verändert, dann hat er sich schon entschieden, dann fällt er keine Entscheidung. Klar kann man auch auf Grundlage festgefügter Parteilichkeit Erfahrungen einordnen.
"die Bürger würden in einer Tour über den Kapitalismus entscheiden projizieren nur die Entscheidungsfragen" Was sie in einer Tour müssen, ist sich ihr Scheitern gedanklich einzuordnen (das ist was anderes als das Wälzen von Systemfragen) und aufzubereiten. Das k ö n n e n sie auf die eine oder andere Art tun. Weder gibt es eine Notwendigkeit ihre Parteilichkeit zu verlassen noch gibt es eine Notwendigkeit parteilich zu bleiben. Darüberhinaus ist deine Projektionsidee eh blöd, weil ich nicht in einer Tour Entscheidungsfragen über den Kapitalismus wälze. Meine Gegenerschaft ist entschieden. Wenn ich die projezieren würde, dann müsste ich Systemgegner unterstellen. Was ich nicht tue.
" Du denkst Dir das Bewusstsein des Bürgers nämlich so, dass er über die gleiche Sache die Deine Begrifflichkeiten zu erklären vorgeben, nur eben anhand „falscher Begriffe“ entscheiden würde." Nein ich unterstelle nicht, dass die Bürger in einem fort Systemfragen mit falschen Begriffen wälzen.
"Nochmal ein wichtiger Satz von mir, den Du nicht mitbekommen hast:" Den habe ich mitbekommen und dir schon mitgeteilt, dass es sich um eine Projektion deinerseits handelt. Das hast du anscheinend nicht mitbekommen. Dass sich die Leute nicht für die gleichen Dinge entscheiden, wie ich, ist schließlich der Ausgangspunkt von Gesellschaftskritik, also unterstellt und nicht übersehen. Also bitte hör mit der Projektionsunterstellung auf.
"Anstatt, dass Du Dich mal ernsthaft fragst, was erklären ist (auch wenn Du das machst) erzählst Du irgendwas über vermeintlich falsche Grundannahmen. Ist Dir schon mal aufgefallen, dass ich die gleiche Sache über das erzählen könnte, was Du von Dir gibst?" Das ist wirr.
"Auch Du machst nichts anderes als Gegenstände, die Dir erklärungsbedürftig erscheinen theoretisch so aufzubereiten, dass sich in Deinem Kopf ein System von Gedanken ergibt, das Du für „die Erklärung“ hälst. Das machen Bürger auch," Nein, das machen Bürger nicht. Bürger interessieren sich nicht für die Gegenstände für sich, sondern bloß für die Einordnung ihres Scheiterns in ihre parteiliche Grundannahme von den Verhältnissen (sie seien Mittel).
"nur haben sie eben andere theoretische Interessen." Die Bürger machen also das selbe beim Nachdenken wie ich, bloß dass sie halt was grundlegend anderes machen. Auf die Unterschiede der theoretischen Interessen kommt es doch wohl an. Hat das Nachdenken die Funktion den Gegenstand zu ergründen oder die Funktion den Gegenstand ins eigene Weltbild einzuordnen, ihn als ideologisch im Verhältnis zum eigenen Interesse zu bestimmen.
" wie Du z.B. ja auch keinen Anlass siehst Deine Gerede vom „Schaden“ mal ernsthaft hinsichtlich seines Erklärungswertes zu hinterfragen." Jedenfalls nicht aufgrund einer abfälligen Bemerkung deinerseits. Ich kenne dein ideologisches Gelaber zum Schaden, der in Wirklichkeit bloß eine interessierte Stellung sein soll, halte das aber für Hetze.
"nur sieht es der Bürger eben anders und entscheidet eben nicht über die Konkurrenz," Der Bürger ist ja nicht der Staat, klar entscheidet er nicht über die Konkurrenz. Wie kommst du auf so was? Er s t e l l t sich zur Konkurrenz.
"Sie können die Verhältnisse sogar für keine Entsprechung zu sich halten und sich dennoch als Mittel darauf beziehen und ihre Wirkungen personalisieren.. Geht alles." Ja,ja. Bloß was denken sie wirklich? Klar denken sie die Verhältnisse würden ihnen (im Prinzip) entsprechen.
"Sie müssen sich nur auf einer (nun mal) gegebenen Grundlage mit ihrem Interesse betätigen wollen und deren Wirkungen z.B. als Verfehlungen schlechter Menschen zur Kenntnis nehmen." Genauso betätigen sie ihre Parteilichkeit, indem sie die Auswirkungen der ökonomischen Verhältnisse auf sie als nicht zum System gehörig einordnen z.B. als Charakterfehler von anderen.
"Wesentlich an diesem Bewusstsein ist nicht seine wissenschaftliche Redlichkeit oder die Strenge, mit der es alle Konsequenzen seiner Stellung zieht, sondern eben das Interesse dem die Gedanken unterworfen werden." Wieder was ganz neues. Bürger sind keine Wissenschaftler, sondern ordnen ihr Denken ihrem Interesse unter. Warum tun sie das nur? Weil Denken überhaupt nur parteilich geht? - Oder weil sie genau so ihre Parteilichkeit betätigen, weil genau diese Art des Denkens, das sich dem Interesse unterordnet, die Form ihrer Parteilichkeit ist.
"Ich wüsste nicht, wo der Focus oder der Spiegel zuletzt auf das Geschwalle von Kommunisten eingegangen wären." Seit wann kritisieren Demokraten irgendwas. Die hetzen höchstens. Was Demokraten machen ist alternative Ideologieangebote massenhaft in die Welt zu setzen und Kritik aus der falschen Ecke totzuschweigen.
" weil sie eine Auseinandersetzung, die nicht ihr Interesse bedient ja überhaupt nicht zulassen," Klar. Dir wäre es natürlich lieber man könnte mit ihnen über deinen Antikommunismus reden, damit sie vom Kommunismus abgebracht werden können. Mach dir also nicht die Mühe zu antworten. Dein Zugang ist gesperrt.
@fran: "Dein konfrontierendes Beharren, Krim, auf der Einfachheit und Gleichheit "aller" in ihrer Eigentümer-Stellung hingegen nimmt sogar noch deine polemische Paraphrase desselben Punktes von weiter oben zurück, wonach die "Ja's" zwar verschieden gefärbt seien, aber eben immer Ja's." Nein, auch damals habe ich darauf hingewiesen, dass Abstufungen von "Ja" immer noch ja bedeuten und darin besteht dann auch die Einfachheit und Gleichheit.
"- autoritäres zustimmen: ohne Prüfung und selbstverantwortete Übernahme der Gründe (von Adolf Hitler oder wem immer)" Das gibt es nicht. Denn das hieße ein Zustimmen ohne Bewusstsein. Zustimmen, ohne dass bewusst würde, welchem Inhalt zugestimmt wird, ist kein Zustimmen, weil das dem Begriff des Zustimmens widerspricht. "Zustimmen" unterstellt, dass der Wille sich mit dem zugestimmten Inhalt einig erklärt.
"- berechnend -" Bloß w e l c h e Berechnung liegt zu Grunde. Stimmt er nur zu wegen der Belohnung, die in Aussicht gestellt wird. Dann müsst mit dem Ausbleiben der Belohnung auch die Zustimmung bröckeln.
"- naturhaft - " Das hat keiner behauptet. Behauptet wurde nicht die Verhältnisse seien Natur, sondern sie werden w i e Natur genommen. Darin ist also eine Stellung schon eingeschlossen.
"Wie sieht denn der Schritt weg vom Eigentums-Bejahen aus?" Ganz einfach. Man fragt sich eben nicht: Wie kann ich das Eigentum zu meinem Vorteil nutzen? Sondern man fragt sich: Was ist Eigentum? - So geht das. "Warum haben die immerhin vorhandenen Kommunisten ihn gemacht?" Weil sie sich irgendwann einmal zumindest kurzzeitig von ihrem parteilichen Vorurteil distanziert haben und sich gefragt haben: Was sind die Dinge? Für sich - und nicht im Verhältnis zum Individuum, das sie für sich als Mittel benutzen will. Und das Ergebnis dieser Analyse hat dann ergeben, dass Eigentum, Kapital, Lohnarbeit eben keine Mittel sind, die dem Bedürfnis dienen sollen.
"Sich solcher Alternativen bewusst zu werden, ist Voraussetzung dafür, sie "zum Gegenstand von Entscheidungen" zu machen. (Ich persönlich würde das unter den Titel "Begriffsbildung" buchen - und die halte ich für so ziemlich den wichtigsten Bestandteil dessen, was man üblicherweise Denken nennt.)" Nein. Etwas zum Gegenstand der Entscheidung zu machen, ist nicht das selbe wie Begriffsbildung. Du sagst es selbst. Begriffe und seien es noch so falsche, sind die Grundlage von Entscheidungen, also sind beides getrennte Dinge. Begriffsbildung gibt es auch ganz unabhängig vom Entscheiden.
" Dann zumindest, wenn in ihnen Gebrauch gemacht wird von Begriffen, die der Kritisierte nicht ausgebildet hat" Zum 10 000 sten mal nein. Negative Bestimmungen sind keine Bestimmungen. Was etwas nicht ist, erklärt nicht, was es ist. Fehler betreffen daher immer nur Dinge, die der Kritisierte denkt und nicht, die er nicht denkt.
"In Krims Worten taucht das Motiv, so etwas zu tun, auf als "mal": "mal Grundüberzeugungen überprüfen". Eben. Das ist die Aufforderung die tatsächlichen Fehler in den Vorurteilen über die Welt zu korrigieren, und nicht das Anmahnen eines fehlendes Begriffes. Also bitte Kritik an einem falschen Begriff und Kritik an einem fehlenden Begriff auseinanderhalten.
"Ich "begreife" eure, Krims und libelles (...) Theorien der gesellschaftlichen Verhältnisse (...) als Ausdruck dessen, dass die, die sie vorbringen, fundamentale Begriffe nicht ausgebildet haben." q.e.d. Dann begreifst du die Theorien eben nicht. Der Fehler den du beim Begreifen machst ist jedenfalls benannt. Wenn du ihn nicht korrigieren willst, ist das deine Sache.
"Diese Überzeugungs-Umgebung, wie ich es aus Verlegenheit nenne, ist die eines linksradikalen (...) religiösen Vergesellschaftungskonzepts: Unbestimmt wie und warum, ist der derzeitigen Gesellschaft als ganzer zu unterstellen..., dass in ihr optimalerweise ein all-umfassendes strukturelles Hindernis vorliegt für eine ... funktionierende Planung von Produktion unter modernen Voraussetzungen (...)." Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo du das her hast, dass die kapitalistischen Gesellschaft von mir als Hindernis für (kommunistische) Planwirtschaft angesehen wird. Eigentlich k r i t i s i e r e ich diese Denkweise ständig. Kapitalismus ist keine Verhinderungsveranstaltung für Kommunismus, sondern eine Ökonomie, die dazu da ist abstrakten Reichtum produzieren und zu vermehren. Du machst den selben Fehler, wie die Bürger. Du bestimmst eine Sache als das Verhältnis, das du zu ihm eingehst. Du willst Kommunismus, also bestimmst du den Kapitalismus als Hindernis für Kommunismus. Eine Sache kann aber nicht, darin bestehen, dass sie die Verunmöglichung einer anderen ist. Das ist wieder so eine negative Bestimmung, die k e i n Wissen hervorbringt, sondern bloß dein Interesse an einer Sache in eine Form bringt, dass es aussieht als sei dein Interesse an ihm seine Bestimmung. Weil es sich dabei ganz allein um deine verkehrte Vorstellung von Linksradikalen handelt, halte ich den Vorwurf "religiöser Vergesellschaftungskonzepte" für widerlegt.
"(Meine Formel für religiöse Denkformen generell: Es ist hypothetische Unterstellungen eines besten und allen denkbaren Fällen, der bis auf weites anzunehmen und dessen bestehen dem Handeln (als einem Experiment) bis zur Widerlegung zugrunde zulegen ist; dies Beste wird gedacht unter Benutzung von psychologischem oder "mentalem" Vokabular, also solchem, das nur Sinn macht im Zusammenhang mit Personen; es wird einer unbestimmten Steigerbarkeit oder eben einer unbestimmt besten Ausprägung unter den möglichen für fähig erklärt; diese Ausprägung kann es, wenn man sich auf die möglichen Ausprägungen, die die betreffende mentale Dimension bei Personen allenfalls annehmen kann, niemals geben; eine solche Besinnung findet bei Trägern solcher Hypothesen aber nicht statt, bzw. sie haben in ihrem (religiös begründeten) Alltag kein Motiv, sie zu vollziehen (und an ihrem religiösen Denken dadurch gehindert zu werden). Eine Korrektur dieses Denkens findet darum nie willentlich, durch einen Entschluss, nochmal nachzudenken, statt. Wie sie stattfindet, darüber würde ich bei Bedarf später ausführlicher sprechen. - Wichtig noch: Die optimalen Ausprägungen von personalen Kategorien, die ich bei religiösem Denken am Werk sehe, beziehen sich nicht nur auf NATUR (wenn in und hinter der Optimal-gesteigert-Personales hypothetisch am Werk gesehen wird, dann kommt in der Tat eine "transzendente" Sichtweise heraus. Aber das kann auch, ohne dass dies für Natur behauptet wird, für historische Vorgänge, also synchrone Vergesellschaftung, gedacht werden (es werden dann Optimalhypothesen über "Gesellschaften" und ihre Entwicklungen gebildet), außerdem über Lebensentwürfe und ihre Stellung im Rahmen der Lebensentwürfe anderer (da würde ich zB Optimalhypothesen über "Systeme", Marktbefürwortung, auch ohne Abstimmung funktionierende gesellschaftliche Arbeitsteilung ansiedeln), oder auch Persönlichkeiten (zB Optimalhypothesen über Liebespartner).)" Tut mir leid. Es ist mir schleierhaft, wovon du redest.
"(Interessanterweise sind kognitive Einstellungen in euern Darstellungen nie KONSTITUTIV für die Gesamtstellung der betreffenden Personengruppen zu "den Verhältnissen" - am Anfang steht IMMER ein Sich-Fügen, Mitmachen, reibungsloses Hineinwachsen" Tja. Dann weiß ich nicht, welche Beiträge du gelesen hast. Meine jedenfalls nicht, denn da wird die kognitive Einstellung die gesellschaftlichen Verhältnisse seien als Mittel des Individuums anzusehen, in der Welt sein Glück zu machen, durchaus als konstituiv für ihre Gesamteinstellung angesehen. Und es wurde im Gegenteil in einem fort, ständig und in jedem Beitrag die GSP-These bestritten, die Mitglieder der Gesellschaft würden sich dem Staat bloß "...-Fügen, Mitmachen, reibungsloses Hineinwachsen".
" Sondern der Mangel der Begriffsbildung macht sich unmittelbar bemerkbar als mangelndes Motiv, bestimmte Fragestellungen überhaupt für erwägenswert (...) zu halten." Nochmal: Der Mangel von etwas, kann n i e der positive Grund für etwas sein und das ist auch hier so. Der Mangel der Begriffsbildung ist bei dir der Grund für ein mangelndes Motiv. Also die nichtexistierende Begriffsbildung der Grund für ein nichtvorhandenes Motiv. Der Grund einer existierenden Sache können aber nur vorhandene Motive sein und nicht nichtvorhandene, da nichtvorhandene Motive eben nicht vorhanden sind und so eben auch nichts bewirken können.
Forum Kapitalismuskritik
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08.05.2013 12:18
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