Hiermit biete ich allen, die noch ein Bedürfnis haben, gegen Mpunkts Zusammenfassung der erneut aufgeflammten Staatsdebatte, (an der er nach eigener Aussage aus gesundheitlichen Gründen selbst kaum teilgenommen hat) einen alternativen Diskussionsort an, um die nötigen Gegenargumente vorzubringen. Ausdrücklich nicht erwünscht ist der Diskussionteilnehmer, der bei Mpunkt jeden Beitrag unter einem neuen Nickname veröffentlicht hat. Dieser Troll (Nicknames z.B. Sonnentau, Kranker, stalinistenschwein, ich-habe-fertig, GSp-Klatsche, volkvolk, meinvolkdeinvolk usw.) legt es darauf an so lange zu provozieren, bis die Diskussion sinnlos wird. Dieser Mensch soll gar nicht erst versuchen sich anzumelden. Alle anderen sind herzlich eingeladen.

mpunkt: Der Staat als Wille und Vorstellung 3. Mai 2008

von mpunkt: (Fortsetzung der Staatsdebatte unter dem Bericht vom Faschismusseminar - weil die Diskussion dort ob ihrer Länge ohnehin schon ein Scrollfestival ist und außerdem in gegenseitige Anfeindungen überging, welche vom Inhalt wegführten. Daher schreibe ich mal im folgenden 12 Thesen zum Verhältnis von bürgerlichen Staat und Untertanen mit Bezug auf die bisherige Diskussion hin.)

1.) Neoprene empört sich darüber, dass ich sage, dass beim Mitmachen immer auch ein darauf gerichteter Wille dazu gehört, weswegen der Wille dazu dem Mitmachen nichts hinzufügen würde. Wenn also das Mitmachen nicht der Grund des Staates ist, dann kann es auch das willige Mitmachen nicht sein, eben weil der Wille zum Mitmachen schon dazu gehört. Neoprenes Einwand ist nun, dass ich damit den Rudersklaven und den begeisterten demokratischen Nationalisten gleich setze, obwohl es da ja wohl Differenzen gäbe. Der Rudersklave möchte schließlich kein Rudersklave sein, der Nationalist hingegen unbedingt Deutscher. Dass eine Differenz besteht (unbestritten, darum hatte ich ja “mindestens[!]” geschrieben), ist jedoch kein Einwand gegen die ausgemachte Identität. Diese gilt es jedoch noch auszuführen, was im folgenden geschehen soll.

2.) Wenn star wars immer betont, dass Herrschaft ein Willensverhältnis darstellt, so stimmt dies zwar, erklärt aber noch nicht dieses Willensverhältnis. Vielmehr soll diese Nullaussage betonen, dass es Herrschaft gibt, weil sie dem Willen der Beherrschten entspricht. Dagegen wäre neoprenes Rudersklavenbeispiel echt mal passender gewesen, denn als Einwand gegen meine Aussagen. Herrschaft (die muss noch nicht mal als Staat daher kommen) ist nämlich ein Unterordnungsverhältnis eines Willens unter einem anderen. Der Herrschende macht dem Beherrschten auf, seinem Willen dienstbar zu sein, oder sich mit der Herrschaftsgewalt anzulegen und die Konsequenzen daraus zu tragen. Umgekehrt umgekehrt: der Beherrschte muss sich entscheiden, ob er seinen Willen auf das Klarkommen unter diesen Verhältnissen richtet, also willentlich mitmacht, oder ob er gegen sie aufbegehrt.

3.) Die ständige Behauptung von libelle, star wars und gully, dass man ja bei “unserer” Staatstheorie die Agitation bleiben lassen müsste, weil nach dieser der Staat den Untertanen ihren Willen ja vorschreibe, also ein Widerspruch in dieser bestünde, ist also ein bloßer Pappkamerad. Vorgeschrieben wird den Untertanen von der Herrschaft nicht ihr Wille, sondern die Bedingungen, mit denen sie mit ihren Willen zu kalkulieren haben.

4.) Für den bürgerlichen Staat heißt dies, dass der seinen Untertanen eine Eigentumsordnung aufherrscht. Weil er dadurch alle von allen anderen Eigentum, außer ihrem je eigenen, kategorisch ausschließt, müssen die, um in diesen Verhältnissen zurecht zu kommen, ihr Bemühen darauf richten an Geld als die der Qualität nach universelle Zugriffsmacht auf Eigentum zu kommen. Weil der Ausschluss ein universeller ist, ist es die genau passende Reflexion darauf, soviel wie möglich der universellen Zugriffsmacht auf sich zu ziehen. Wer diese also bereits besitzt, der setzt sie dafür ein, um sie zu vermehren. Wer sie hingegen nicht besitzt, ist darauf angewiesen, sich für die Vermehrung des Geldreichtums der anderen herzugeben, um darüber überhaupt an Geld zu kommen, damit er dies auch weiterhin tun kann. So schafft der bürgerliche Staat den Kapitalismus und die kapitalistischen Klassen. Dass sie ihren Willen aufs Zurechtkommen richten müssen, statt auf die Abschaffung des Staates und damit der Eigentumsordnung, ist damit überhaupt nicht behauptet.

5.) Wenn sie sich jedoch dazu entschließen mitzumachen, dann müssen sie (als logische Konsequenz, nicht als Determinismus) auch den Staat wollen, obwohl er sie in ihrer Konkurrenz ums Eigentum beschränkt. Dies deshalb, weil die Akkumulation von möglichst viel Eigentum ja impliziert, möglichst viel fremdes Eigentum auf sich zu ziehen und nach Möglichkeit kein eigenes dafür herzugeben. Also könnte sich kein Eigentümer seines Eigentums sicher sein, weil er ständig Gefahr liefe, dass es ihm ein anderer wegnimmt. Gleiches gälte auch für sein Leben, was ihm der andere Eigentümer, um seinen Willen zu brechen und an dessen Eigentum zu gelangen, oder auch, um Rache auszuschließen, nehmen könnte. Also wünscht sich jeder Eigentümer eine Instanz, welche die anderen darauf verpflichtet, ihn und sein Eigentum zu respektieren. Im bürgerlichen Staat finden sie die Instanz vor, welche sich das auf die Tagesordnung geschrieben hat. Sie will das Gewaltmonopol sein, also alle anderen von der Verwendung von Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen ausschließen. Deshalb müssen sie einander als Eigentümer respektieren und der Übergang des Eigentum des einen zum anderen geht nicht als Umgehen oder Brechen seines Willens, sondern nur als Übereinkunft beider Willen. Das Gewaltmonopol gehört ebenso wie die Verrechtlichung der Willensübereinkünfte bis ins kleinste Detail (bei einem Vertrag entsteht ja auch sofort wieder der Streit, wie, also zu wessen Gunsten, der zu interpretieren ist) zur staatlichen Setzung der Eigentumsordnung dazu. Weil sie eine Instanz vorfinden, welche ihrem Wunsch nach Beschränkung der anderen in ihren Konkurrenzmitteln entspricht, sind sie auch Willens, ihrer eigenen Beschränkung durch diese zuzustimmen. Woraus man übrigens entnehmen kann, dass der bürgerliche Staat nicht dem Willen seiner Bürger entspringt. Die haben ja gar keine Gemeinsamkeit, sondern lauter Gegensätze. Und von denen wünscht sich auch keiner eine Instanz, welche ihn gleich mit beschränkt, sondern es geht jeden von denen um eine Beschränkung der anderen.

6.) Nun ist es nicht zu bestreiten, dass die Allermeisten Insassen des Ladens hier keine Kommunisten sind, die notgedrungen mitmachen, weil sie sich derzeit nicht in der Lage sehen, ihn abzuschaffen. Vielmehr machen die auf Basis dieser Zwänge einen Übergang (nicht: der Staat zwingt sie zu diesem!) in den Idealismus seiner. Sie finden kapitalistische Verhältnisse und den sie durchherrschenden bürgerlichen Staat vor, müssen sich also auf diese praktisch beziehen, um in ihnen zurecht zu kommen und machen den falschen Übergang, dass diese deshalb(!) “eigentlich” auch für ihr Zurechtkommen da wären. Schon vor der Prüfung, was es mit denen auf sich hat und ob die für einen taugen, steht also schon das Urteil fest, dass sie es zu tun hätten. (Die richten also ihren Willen aufs Mitmachen, ohne sich überhaupt ernsthaft zu fragen, ob sie denn Mitmachen wollen.) Aus dieser idealistisch-affirmativen Stellung ergibt sich deren konstruktive Kritik: weil ihr Ideal nicht aufgeht, sollen ständig die Ursachen, welche dies verhindern würden, beseitigt werden. Sei es bei der Ökonomie, wo sie ständig Missmanagment, Heuschrecken, Sozialschmarotzer, Pflichtnichterfüllung, überzogene Ansprüche etc. wittern, sei es in der Politik, welche nicht gegen diese “Missstände” durchgreift und damit die “eigentliche” Pflicht des Staates, für das Aufgehen des Ideals zu sorgen, vernachlässigt, weil die Politiker unfähig oder korrupt wären, Lobbyinteressen bedienten, nur der Partei und nicht Deutschland dienen, das parlamentarische System mutige Lösungen verhindere etc. pp.

7.) Bis hierhin sind die Leute jedoch nur lauter Einzelne, von denen zwar jeder für sich dem Staat zustimmt, aber die unter sich nur lauter Gegensätze ums Eigentum haben und kein Volk. Und libelle ist auch soweit zuzustimmen, dass dieser nationalistische Bezug aufeinander nicht durch das Staatsbürgerschaftsrecht zustande kommt. Ein Gesetz kann schließlich keinen Gedanken erzwingen. Dieses Gesetz schreibt vielmehr die Stellung des bürgerlichen Staates zu seinen Untertanen fest: er definiert sich die Leute, die er als sein Menschenmaterial gebrauchen will und schiebt es denen als ihre Eigenschaft zu, auch genau dafür da zu sein, weshalb ihre Benutzung ein einziger Dienst an ihnen wäre. Weshalb beziehen sich die Konkurrenzsubjekte nun aber positiv auf ihre gemeinsame Benutzung als Staatsvolk, fassen also ein gemeinsames Interesse am Erfolg “ihres” Staates? Libelle weiß sogar die richtige Antwort - weil sie negativ vom Erfolg “ihres” Staates in der Staatenkonkurrenz abhängig sind. Ohne ihn geht nämlich kein Geschäft:

Was ist das [die Schrankenlosigkeit der Kapitalvermehrung] für ein Interesse? Eines, an dem so ziemlich alle ökonomischen Interessen der Gesellschaft hängen. Ob die Proletarier Arbeit haben, die Beamten was zu regeln, die Kapitalisten was verdienen - alles hängt daran, dass die Kapitalvermehrung klappt.

Was mindestens für die Arbeiterklasse aber immer den Haken hat, dass sie zwar einerseits den Erfolg “ihres” Staates braucht, um als Arbeiterklasse überleben zu können, sie andererseits aber das Mittel ist, für den Erfolg seiner Kapitalisten und damit auch des seinen zu sorgen. Sie muss daher jeden zumutbaren Job annehmen, Lohnvernunft walten lassen, den Gürtel enger schnallen, die Vollversorgungsmentalität ablegen etc. pp.

8.) Aus dieser realen Abhängigkeit folgern die Leute nicht nur ihren nächsten Idealismus, nämlich dass der Staat dann ja wohl auch in seinem Wirken nach Außen für sie da wäre, sondern auch einen Übergang ins Prinzipielle. “Deutschland Deutschland über Alles” gilt ihnen auch auf den Gebieten, in denen für sie nichts von dessen Erfolg abhängt: dass ein Deutscher Papst ist, dass die Nationalmannschaft Fußballturniere gewinnt (und zwar durch Können, statt bloß durch Glück!) und ähnlicher Schmonz. Und hier setzt es wie nicht anders zu erwarten die nächste konstruktive Kritik: sowohl an die Politik, wie sie den Erfolg des Staates in Ökonomie, im prinzipiellen Umgang mit anderen Staaten und in noch der albernsten Sphäre hinkriegen oder zumindest befördern kann. Ebenso selbstverständlich auch an den Institutionen, welche Deutschland und damit den Deutschen internationale Ehren einbringen sollen - 80 Millionen Bundestrainer.

9.) Aus der realen Abhängigkeit der Leute vom Erfolg “ihres” Staates bastelt libelle freilich gleich wieder einen logisch nicht stimmigen Übergang (und macht damit den Staatsidealismus der Leute, wenn auch kritisch gegen diesen, mit). Weil die Leute negativ von ihm abhängig sind, soll der Staat die Staatenkonkurrenz aus deren Interesse heraus betreiben:

Und um die Bedienung dieser Interessen organisiert der Staat die Gesellschaft als Konkurrent mit anderen Nationen.

Gleiches gilt ihm auch für die anderen Sphären - der Staat macht das eben, weil er der (verselbstständigte) Wille der Leute ist. Dass sie überhaupt nur wegen der ihnen staatlich vorgesetzten Bedingungen dieses Interesse an seinen Erfolg haben (müssen), wird dabei ebenso ignoriert, wie dass der Staat sie als sein Menschenmaterial definiert. Er verwechselt konsequent die Zustimmung der Leute zum Staat und dessen Aktionen mit dem Grund des Staates und seiner Aktionen. Dass die Untertanen das Mittel ihrer Herrschaft sind und nicht umgekehrt darf für ihn schlicht nicht sein, weil es nicht sein darf.

10. ) Seine interessierte Verwechslung begründet er damit, dass der Staat aufs Mitmachen seiner Untertanen angewiesen ist. Denn, so argumentiert er durchaus richtig weiter, wenn die ihre Zustimmung aufkündigen und sich gegen den Staat stellen, dann kann der Staat keine eigenen Zwecke mehr verfolgen, sondern dann ist Bürgerkrieg angesagt, in dem der Staat entweder die Untertanen zur Befolgung seines Willens zwingen kann, oder eben (in seiner bisherigen Form) beseitigt wird. So hatte ich das übrigens in der Diskussion vor ihm auch schon geschrieben und das ist - auch wenn libelle anderes behauptet - folglich gar nicht der Streitpunkt. Dieser besteht vielmehr darin, ob das Mitmachen der Leute der Grund für den Staat und seine Aktionen ist, oder “bloß” deren Bedingung. Bezeichnender Weise führt selbst libelle lauter “ohne nicht”-Beispiele auf, die als solche eben alle auf eine Bedingung und nicht auf einen Grund verweisen: “Ohne das Mitmachen der Bürger kann der Staat nicht von oben eine neue Ökonomie einführen, weil es sonst Bürgerkrieg gibt.” “Ohne Soldaten, die ihrem Nationalismus folgend aufeinander schießen, kann der Staat keinen Krieg führen” und dergleichen mehr. Auch hier leistet er sich schlicht einen logisch verkehrten Übergang: weil der Staat das Mitmachen seiner Untertanen zur Bedingung hat, er also nicht unabhängig von diesem ist, soll die Herrschaft über sie gleich das Mittel ihrer Untertanen sein. Eine seltsame Herrschaft wäre das …

11.) Auch die Behauptung, dass “wir” die Agitation bleiben lassen müssten, weil der Staat ja laut unserer Theorie unabhängig vom Mitmachen seiner Untertanen wäre, in “unserer” Argumentation also ein Widerspruch stecke, hat sich somit als Pappkamerad entpuppt. “Wir” ziehen bloß keine falschen Schlüsse aus dieser Abhängigkeit.

12.) Diese interessierten Fehlschlüsse (denn dass die logisch nicht hinhauen, dürfte bei unvoreingenommener Betrachtung den Diskutanten sofort auffallen) entspringen einem enttäuschten Idealismus über die Leute. Weil nur sie den Laden hier über den Haufen werfen könnten, müssten sie das doch “eigentlich” auch machen. Sie machen jedoch begeistert mit, also wird sich auf radikalstmögliche Weise gegen sie gewendet: Sie machen mit, statt es abzuschaffen, also hat das ganze Schlamassel, welches uns tagtäglich schädigt, in denen ihren Grund. Grund wird dann so weit ausgedehnt, dass das ganze Schlamassel überhaupt nur durch ihren (verselbstständigten) Willen und als ihr Mittel von ihnen in die Welt gesetzt wird, denn sonst wäre ihre “Schuld” daran längst nicht “schuldig” genug. Deshalb wird man, wenn man dagegen argumentiert, dass das (unbestrittene!) willige Mitmachen der Leute der Grund für den bürgerlichen Staat wäre, auch sofort damit abgewatscht, dass die Leute ja wohl willig mitmachen, statt dass immer jemand mit der Peitsche hinter ihnen stehen muss:

Daß noch jeder Galaeerensklave willentlich rudern mußte, weil er bei Insubordination ausgepeitscht wurde, ist in der Tat unbestritten. Du machst aber eine großzügige Gleichsetzung des Sträflings, der brav noch an der Gefangenen-Schaupsiel-AG oder sonst irgendenwas “Freiwilligem” mitmacht, aber nachts am Ausbruchstunnel mitgräbt, mit dem Demokraten, der nicht in erster Linie wegen dem VS und der Kripo ganz freiwillig wieder mal zur Wahlurne schreitet und auf dem Weg dahin jegliche Baupläne für “Fluchttunnel”, die manche ihm vielleicht reichen mögen, verärgert zusammenknüllt. (neoprene)

Womit sich der Kreis zur ersten These geschlossen hätte. Weil aus Enttäuschung eine radikalstmögliche Gegnerschaft formuliert werden soll, werden alle, die diese nicht mitmachen, fast schon der Gegenseite zugerechnet. Das müssen einfach Volksfreunde sein, wenn sie den Zwang (selbst wenn der den Diskutanten wohl bekannt ist, weshalb sie ihn als den Widerspruch des Zwangs zur Befolgung des eigenen Willens in ihre Theorie mit einbauen) auch nur erwähnen. Auf diese Tour kommen sie zu ihren Pappkameraden: Wer Volksfreund ist, aber dessen Willen zum Mitmachen kritisiert, der muss ja wohl meinen, dass der dem Volk gegen seinen Willen aufgezwungen wurde. Wer Volksfreund ist, aber den Staat abschaffen will, der muss ja wohl meinen, dass der Staat vom Volk völlig unabhängig wäre. Weil es aber eine bloße Unterstellung ist, dass “wir” Volksfreunde wären, nur weil wir Eure beleidigte Enttäuschung nicht teilen, ist das Ganze so lächer- wie ärgerlich.

Ausgangspunkt und Endpunkt der Gsp-Theorie ist die Behauptung: Der Staat schafft/konstituiert das Volk per Zwang. (Den Staat gibt es einfach. das ändert sich in dieser Theorie des Mitmachens auch nicht.) Die Leute werden zum Mitmachen gezwungen und stimmen diesem Zwang zu, weswegen ihr Wille nicht der Grund der Herrschaft sein könne. So.

Die erste Schummelei steckt in der Kategorie des "Mitmachens". Darauf verweist Neoprenes Rudersklavenbeispiel. Es enthält zwei entgegengesetzte Willensinhalte, die ganz locker unter die Kategorie des Mitmachens subsumiert werden. Ein Mitmacher ist in dieser Begrifflichkeit der brave Bürger der SPD wählt, für Deutschlands Verantwortung in der Welt ist und dem wirtschaftlichen Erfolg des deutschen Unternehmertums die Daumen drückt genauso, wie der Systemkritiker, der Staat und Kapital abschaffen will und lediglich arbeiten und einkaufen geht, um seine Person zu erhalten. Bei beiden ist auch der Wille irgendwie dabei, also sind in mpunkts Logik beide "Mitmacher".

Mpunkt gesteht nun (neuerdings) eine "Differenz" dieser beiden gegensätzlichen Willen zu, meint aber weiterhin es bestehe auch eine Identität, die ihn dazu berechtige beide in die Kategorie "Mitmacher" einzuordnen. Beide Willen seien nämlich einer Herrschaft unterworfen und die sei eben dadurch gekennzeichnet, dass sie Willen unterordnet. Das Problem ist nun folgendes: Selbst Mpunkt bzw. Peter Decker wollen nicht sagen, dass das Verhältnis von Volk und zugehöriger Herrschaft (bzw. Herrschaft und zugehörigem Volk) ein bloß einseitiges ist, in dem die Herrschaft befiehlt und alle anderen folgen. Deshalb ist für sie "das Mitmachen" die willensmäßige Ergänzung von unten. In dem sie aber unter dieses Mitmachen sowohl den systemkritischen, wie den entgegengesetzten systemaffirmativen Willen subsumieren, streichen sie die willensmäßige Entsprechung von unten, der Volksbasis, wieder durch. Dieses "Mitmachen" (gern auch Zustimmen genannt) ist nämlich gar nichts anderes als der staatliche Zwang. Fertig ist der Zirkel. Der Volkswille wurde auf den Herrschaftswillen zurückgeführt.

Das bestätigt mpunkt in Punkt 3, wo er sich gegen den Vorwurf wehrt, seine Diagnose mache Agitation unmöglich. "Vorgeschrieben wird den Untertanen von der Herrschaft nicht ihr Wille, sondern die Bedingungen, mit denen sie mit ihren Willen zu kalkulieren haben." Genau so geht Zwang - indem man den Untertanen die Verwirklichungsbedingungen ihres Willens diktiert. Mpunkt will sagen, dass der Staat ja nur die Verwirklichungsbedingungen vorschreibt, den Willen aber unangetastet lässt. (nach mpunkt wird der Wille also nie gezwungen, weil ihm ja "nur" die Bedingungen vorgeschrieben werden.) Also könne man auch weiterhin agitieren, um den Willen der Leute zu überzeugen. Mein Gegenargument wäre folgendes: Auch in diesem Fall wäre Agitation vergebene Liebesmüh, weil alle nach wie vor "Mitmacher" bleiben, denen der Staat die Verwirklichungsbedingungen ihres Willens vorschreibt.

So landet mpunkt bei punkt 4) wieder dort wo er angefangen hat, nämlich beim Staat, der jetzt vom omega wieder zum alpha wird und den Leuten die Eigentumsordung aufherrscht. In Punkt 4 wird ansonsten erläutert wie aus dem Willen zum Zurechtkommen mit dem Eigentum der Wille zum büregerlichen Staat folgt, der das Eigentum garantiert. Widersprüchlicherweise wird das am Ende von Punkt 5 wieder dementiert. "Weil sie eine Instanz vorfinden, welche ihrem Wunsch nach Beschränkung der anderen in ihren Konkurrenzmitteln entspricht, sind sie auch Willens, ihrer eigenen Beschränkung durch diese zuzustimmen." Wie wenn ihre Zustimmung zur eigenen Beschränkung davon abhängen würde, dass sie eine Instanz "vorfinden". Wenn sie sie nicht vorfinden schaffen sie sich eine. Das sieht man doch in jedem Western. Der Revolverheld kriegt einen Scheriffstern angeheftet, damit er das Gesetz durchsetzt, auch wenn sich die Bürger dann daran halten müssen.

"Die haben ja gar keine Gemeinsamkeit, sondern lauter Gegensätze. Und von denen wünscht sich auch keiner eine Instanz, welche ihn gleich mit beschränkt, sondern es geht jeden von denen um eine Beschränkung der anderen." Ihr Gegensatz ist ihre Gemeinsamkeit. Das steht sogar so im Staatsbuch. Doch. Die Bürger wünschen sich eine Gewalt, die sie beschränkt, weil es eben eine Instanz sein muss die über den gesellschaftlichen Interessen steht, damit sie in der Lage ist alle gleichermaßen zu beschränken. Man kann's auch so formulieren: Denen geht es so sehr um die Beschränkung der anderen, dass sie eine Gewalt wollen, die ihren Wunsch bewerkstelligt, indem sie alle Interessen einschließlich der eigenen beschränkt.

Da jetzt in Punkt 5 abermals der Wille als Grund des Staates eliminiert wurde, entsteht jetzt in Punkt 6. erneut die Frage: warum machen Sie mit? (Dass sie ihn als Eigentümer brauchen, wurde ja eben auf ziemlich widersprüchliche Weise bestritten, indem man zuerst sagt die Betätigung als Eigentümer sei der Übergang zum Staat und in den nächsten Sätzen, dieselbe Ausage wieder leugnet) Ein Wille zum Mitmachen (Staat) kann Mpunkt aber auch jetzt weit und breit nicht ausmachen: "Schon vor der Prüfung, was es mit denen (den Verhältnissen) auf sich hat und ob die für einen taugen, steht also schon das Urteil fest, dass sie es zu tun hätten. (Die richten also ihren Willen aufs Mitmachen, ohne sich überhaupt ernsthaft zu fragen, ob sie denn Mitmachen wollen.)" Wie soll denn das gehen? - den Willen aufs Mitmachen zu richten ohne zu wollen. Der Unterschied kann wohl kaum im "ernsthaft" liegen. Zwei gleiche Wörter für wollen (den Willen auf etwas richten und wollen), die sich aber einander ausschließen sollen. Eine Prüfung wird wohl auch stattgefunden haben, bloß ob objektive Maßstäbe zu grunde lagen, würde ich bezweifeln, wenn Affirmation rauskommt.

Mpunkt war bis jetzt damit beschäftigt zurückzuweisen, dass es einen Willen zum Mitmachen (Staat, Volk, Herrschaft) gebe. (Zuletzt wurde der Wille bestritten mit dem Argument, dass sie nur ihren Willen aufs mitmachen richten ohne zu wollen. Willen ohne Wollen.) Das hat nun den Haken, dass weiterhin ungeklärt bleibt, was eigentlich ein Volk ist. Mpunkt bemerkt nun, dass der Wille zum Volk nicht dekretiert werden kann, anerkennt also, dass jeder, der sich zu einem Volk rechnet, diesen Gedanken selbst fassen muss. Der Grund dafür, dass die Leute zu einem Volk gehören wollen, liege in einer Bedingung begründet. Die Durchsetzung der Nation ist die Bedingung des Wohls des Einzelnen. In Punkt 8 breitet mpunkt nun die falschen Übergänge der Bürger aus, die ihre Abhängigkeit als Mittel nehmen. Für den Fortgang seiner Gedanken spielt dieser Punkt aber keine Rolle. Der Witz ist, dass er in einem großem Laberschwall (Punkt 8,9,10) erzählt, dass eine Bedingung kein Grund ist. Also: Kaum hat hat Mpunkt einen Grund für's Volksein ausgemacht (die Abhängigkeit der Leute von der Durchsetzung der Nation) rudert er wieder zurück und sagt, bätschebätsch, bloß eine Bedinigung. Das hat natürlich den Nachteil, dass Mpunkt nun eben auch keinen Grund für den Willen zum Volk angeben kann. Das stört ihn aber nicht, weil er den nämlich schon kennt. Das ist der Staat, der immer wie ein Deus ex Machina aus dem Nirwana erscheint, wenn Mpunkt die Gründe ausgehen.

Naturlich ist es Humbug, dass wir bloß eine Bedingung oder eine negative Abhängigkeit als Grund für den Willen zum Volk angeben könnten. Der Grund wird in diesem Forum praktisch in jedem zweiten Beitrag genannt und es ist nur der interessierten Ignoranz von mpunkt zuzuschreiben, dass er verbreitet wir könnten keinen positiven Grund angeben. Der positive Grund besteht darin, dass die Volkangehörigen gemeinsam mit anderen, als Volk eben, ausschließlich über die Quellen von Reichtum bzw. ausschließlich über die Voraussetzungen der Reichtumsproduktion verfügen wollen (was konkret Reichtumsquellen sind, hängt von der Produktionsweise ab) - dazu brauchen die Volksmitglieder eine Gewalt, die diesen Anspruch in Konkurrenz zu anderen Nationen durchsetzt. Um eine Gewalt dieser Größenordnung auf die Beine zu stellen, müssen sie sich zum Volk zusammenschließen, eine Herrschaft errichten, die das Volk widerum unabhängig vom Einzelwillen als Ressource behandelt - aus dem Volk also die Reichtumsmittel herausholt, die für die Völkerkonkurrenz notwendig sind. Das erklärt auch die ganzen albernen Hinweise der GSP-Genossen auf die Maßnahmen des Staates, mit denen er die Individuen für diesen Zweck zwangsdienstverpflichtet.

Das Interesse, das die Erstellung des Thesenpapiers geleitet hat, liegt auf der Hand. Ein Grund für den Zusammenschluss zum Volk und zum Staat soll geleugnet werden, weil laut Gsp-Dogma Volk eine Erfindung des Staates ist. Bildlich gesprochen: Sobald Land in Sicht ist, steuert mpunkt zum Schein darauf zu. Kommt er dann näher, behauptet er, das Land habe sich als gefährliche Klippe erwiesen und rudert wieder zurück, obwohl ein komfortabler Sandstrand zum anlanden einlädt. Die begrifflichen Klippen erscheinen in seiner Wahrnehmung aber bloß wegen dem Dreck auf seiner GSP-Brille, den er sich auch noch selbst kunstvoll oder weniger kunstvoll arrangiert, damit es aussieht wie eine Gefahr.

Ich rekapituliere nochmal: 1. Das weitaus kunstvollste Begriffsarrangement besteht in der Kategorie des "Mitmachens", die sowohl den systemkritischen, als auch den affirmativen Willen enthält. Damit ist der Volkswille als Entsprechung des Herrschaftwillens, wieder in den Herrschaftswillen aufgelöst. Denn "Mitmachen" müssen wir ja alle. 2. (gar nicht kunstvoll) Einem Staat kann man nur zustimmen, wenn man ihn vorfindet. - Gegenargument: Wenn sie keinen haben suchen sie sich ein Volk, mit dem sie einen Staat durchsetzen. 3. Eigentümer haben keine Gemeinsamkeit, sondern bloß Gegensätze. - Da hilft ein Blick ins Staatsbuch, um rauszufinden, dass ihre Gemeinsamkeit im Gegensatz besteht. 4. (ganz plump blöd) Die Leute wollen gar nicht mitmachen, sondern richten nur ihren Willen aufs Mitmachen. 5. Zu guter Letzt behauptet mpunkt wir wüssten keinen Grund für den Willen zum Volk, sondern bloß eine Bedingung. Dieser Einfall ist seiner interessierten Ignoranz zu verdanken.

P.S.: Auf die Phantastereien unter Punkt 12 gehe ich nicht ein.

"In Wirklichkeit kann/sollte eine Begriffsabstraktion, einer anderen Begriffsabstraktion, begrifflich nichts hinzufügen." Stimmt schon. Wir streiten uns aber gerade über den Inhalt eines Begriffs. Da meint mpunkt eben, dass das willentliche mitmachen, das selbe sei wie mitmachen. Der Wille sei doch auf jeden Fall beteiligt, egal ob man nun Systemgegner oder Befürworter sei. Er streicht also zugunsten der Form, den Inhalt des Willens durch. Denn wo bleibt denn die positive Stellung zur Sache, die im "Mitmachen" ausgedrückt ist, wenn einem gar nichts anderes übrig bleibt. Selbst der Systemgegner macht ja mit. Also ist das Mitmachen nach mpunkts Definition inhaltlich gar nichts anderes als der staatliche Zwang. Es ist nur eine andere Formulierung. Das Mitmachen kann laut mpunkt also nicht der Grund des Staates sein, weil er den Inhalt des "Mitmachens" in sein Gegenteil verkehrt. Für mpunkt drückt "mitmachen" nicht das positive Einverständnis mit der Sache aus, bei der man mitmacht, sondern löst sich vollständig in den Zwang auf, der zum Mitmachen verpflichtet.

Wenn man sagt, der Grund des Staates sei, das Interesse der Angehörigen eines Volkes an einer Staatsgewalt, dann verwandelt mpunkt den darin ausgedrückten Willen zum Staat erstmal in die Kategorie "mitmachen": Der Grund des Staates ist, dass die Leute Mitmachen. Dann fällt ihm auf, dass die Leute zum Mitmachen gezwungen werden. Mitmachen ist also Zwang. So und jetzt wird's natürlich sinnlos, weil jetzt Grund des Staates sein eigener Zwang ist. Das ist aber nur so, weil mpunkt den Charakter der Erklärung verfälscht oder bewußt umlügt. Aus der positven Stellung zum Staat (der Bürger will ihn, weil er ihn als Mittel gebrauchen will) macht er über die Kategorie "Mitmachen" einen staatlichen Zwang, der weil tautologisch den Staat natürlich nicht erklären kann.

Na ja gut. Verfälscht ist der Inhalt auf jeden Fall, wenn man eine Aussage (hier die positive Stellung zum Staat in einen Zwang umdeutet und) in ihr Gegenteil verkehrt. Dass es sich um ein Mißverständnis handelt, mag ich mittlerweile, nach x-Klarstellungen, nicht mehr glauben. Ich hab das übrigens offengelassen, ob es sich um eine Verfälschung (ohne Absicht) oder um eine Lüge (mit Absicht) handelt. Die Lüge nehme ich wieder zurück, darauf kommt's mir nicht an. Hast du darauf eigentlich auch Sonnentau bei mpunkt hingewiesen, der meine angeblichen Lügen sogar durchnummeriert. Andererseits liegst du damit richtig, diesen Troll nicht weiter zu füttern. Bedenklicher finde ich, dass mpunkt das einfach so stehen lässt.

Ob irgendwo eine Identität von Zwang und Zustimmung existiert, interessiert mich gar nicht. Mir gefällt nicht, dass mpunkt eine Identität zwischen den beiden herstellt. Er macht die Zustimmung zu Zwang, füllt Zustimmung mit dem Inhalt Zwang. Mpunkt löst die positve Stellung (Zustimmung) zum Staat in staatlichen Zwang auf, indem er einfach darauf hinweist, dass beim Systembefürworter und -gegener (formal) der Wille anwesend sei. Dabei streicht er den gegensätzlich Inhalt der beiden Willen durch und verwandelt die Zustimmung (wie Ablehnung) des Staates in eine Folge staatlichen Zwangs. Er verkehrt den Sinn bzw. den Inhalt von "Zustimmung" (mitmachen) in sein Gegenteil.

"So sind ihm die Menschen fein säuberlich geschieden. Kommunisten wie er werden nur vom Staat gezwungen, mitzumachen, ohne dass sie sich willensmäßig dazu stellen." Was soll man davon halten? Als sei die Unterordnung des eigenen Willens keine willensmäßige Stellung verbunden. Ich bin der Gelackmeierte. Es reicht doch das zu konstatieren. (2 Sätze hinzugefügt) "Der Rest hingegen ist überhaupt keinen Zwang ausgesetzt, weil er der Herrschaft ja zustimmt." Wer hat denn sowas behauptet? Das Gegenteil stimmt. Fast in jedem Beitrag wird erklärt, warum es Herrschaft braucht, die den einzelnen zwingt, obwohl fast jeder dem Staat zustimmt.

"Zum ersten Teil sei nur das Argument wiederholt, dass selbstverständlich auch bei Gegnern der Herrschaft immer noch die Willensentscheidung ansteht, ob sie ihr trotzdem gehorchen, oder sich gegen sie auflehnen und die Konsequenzen in Kauf nehmen. Das weiß Krim selbstverständlich auch, nur will er es trotzdem nicht gelten lassen." Was denkst du denn, was ich denke? Als würde ich Kommunisten zum Amoklaufen gegen den Staat auffordern. Steh ich im Wald? Ich versteh gar nicht, wo mpunkt sowas rausgehört haben könnte. Ich versteh auch nicht, welchen Unterschied es machen soll, ob ein Kommunist im Warenhaus alles mitgehen lässt, weil er die Sache mit dem Wert nicht einsieht und dann ne Weile ins Kitchen wandert oder ne Geldstrafe zahlt, oder brav seine Brötchen bezahlt. Dem Eigentum wird auf jeden Fall gegen seinen Willen Geltung verschafft.

"ja, wenn man so ein absurdes Szenario konstruiert, dass massenhaft Leute gegen die Herrschaft sind, aber trotzdem mitmachen, statt sich gegen die von ihr verordneten Zwänge aufzulehnen, dann läuft eben alles weiter wie bisher." Ich würde ja schon die Diagnose bestreiten, dass "massenhaft Leute gegen die Herrschaft sind" und auch sonst ist mir so ein "absurdes Szenario" unbekannt. "Die materielle Gewalt muss schon durch die materielle Gewalt gestürzt werden und dazu gilt es die Leute zu agitieren." Für eine Gewaltkonkurrenz agitieren Terroristen und selbst bei denen ist die Vorrausetzung oppsitioneller Gewalt ein oppositioneller Wille. "Auch das ist selbstverständlich in einem Haufen bekannt, in dem die Bürgerkriegsfantasien schon so weit gediehen sind,..." Bürgerkriegsphantasien? Hab ich ne Diskussion nicht mitgekriegt. Wir haben doch Mai 2008 oder gab's einen Zeitsprung.

"Der zweite Teil ist einfach voller verkehrter Übergänge. Zunächst mal streicht die subjektive Stellung zu einer Sache (hier: der Staat) die Sache selbst nicht durch und berührt diese auch nicht in ihrem objektiven Gehalt." Außer, ja außer die Sache selbst entsteht als Mittel für ein subjektives Interesse, dann würde ich schon sagen, dass die subjektive Stellung zu ihr entscheidend ist. "Auch hier weiß man selbstverständlich wieder, dass der Staat nicht verschwindet, wenn sein angeblicher Grund verschwunden wäre -" Doch, das würde er allerdings, wenn niemand ihn mehr will.

"wieder der Hinweis auf die Bürgerkriegsszenarien, in denen ja die Frage ansteht, ob die politische Herrschaft sich und ihren Benutzungswillen der Leute durchsetzen kann, oder ob sie (zumindest in ihrer jetzigen Form und mit ihrem jetzigen Inhalt) von ihnen abgeschafft wird." Ja genau. Weil es beim Bürgerkrieg auch nicht zwei entgegengesetzte Volkswillen gibt, sondern eine Herrschaft, deren Volk geknechtet wird und eine andere Partei mit Volk, die unterjocht werden muss. Oder war das doch anders?

"Wo man ihn nicht ganz leugnen kann rettet man sich in absurde Konstruktionen der Sorte, dass der verselbstständigte Wille der Leute auch gegen ihren Willen das durchsetzt, was sie dann doch [eigentlich?] wollen." Die Völkerkonkurrenz wollen sie, den Reichtum, der dafür notwendig ist, rücken sie aber nicht freiwillig raus. Also wird nicht durchgesetzt, was sie wollen, sondern was sie nicht wollen, auf der Grundlage, dass die Mittel, die sie nicht hergeben wollen für etwas benutzt werden, das sie wollen. Stimmt eigentlich - ist ne ziemlich absurde Konstruktion diese Nation.

"Als wäre das nicht schon ärgerlich genug haben sie dieses interessierte Denken auch noch in eine ganz prinzipielle Feindschaftserklärung an den GSP (und alle, den sie ihm zuordnen) überführt" Der Gsp ist nicht mein Feind und alle, die ich ihm zuordne auch nicht, noch nicht mal der Obertroll Sonntentau ist mein Feind. Da musst du nicht gleich kommunistische Grabenkampfphantasien entwickeln. Dass eure Argumentation aber von dem Interesse getragen wird, eure Theorien zu schützen, ist mehr als offensichtlich. Noch ein Rat: Ich finde, dass du zur Zeit ziemlich durch den Wind bist. Nimm dir vielleicht mit Abstand die Debatte nochmal vor.

"Allem Willen und aller Vorstellung liegt ein objektives Gewaltverhältnis zu Grunde". Damit sind schon wieder alle disparaten Willen eigentlich beliebig mit *der* Gewalt erklärt." Genau das ist der Punkt. Die drehen das wirkliche Verhältnis auf den Kopf. Gewalt ist die F o l g e eines Willensverhältnisses. Wenn eine Gewalt das Licht der Welt erblickt, ist ein solches schon längst unterstellt und wird durch sie nicht erst geschaffen.

"Die Behauptung, daß Menschen sich zu einem Volk zusammenschließen per Staatsvertrag, steht erstens im Widerspruch zur Wirklichkeit, siehe oben" Wer redet von einem Staatsvertrag? Wenn die zu unserer Erklärung des Willensverhältnisses von Volk und Herrschaft, Staatsvertrag sagen, und damit assoziieren, dass da förmlich das Volk und die Herrschaft sich an einem sehr großen runden Tisch zusammengesetzt hätten und einen Vertrag unterzeichnet hätten, dann ist das deren Problem.

"Die meisten Mitglieder des Volkes sind nämlich von den Quellen des Reichtums ausgeschlossen." Der Einzelne ist auch nicht das Volk. Als Volk verfügen sie über Reichtumsquellen. Nach innen meint das Volk von Eigentümern, dass der persönliche Zugang zu Reichtumsquellen über das Eigentum geregelt gehört.

"Die Schwierigkeit liegt einesteils in einer Unfähigkeit, die an sich nur Ungewohntheit ist, … reine Gedanken festzuhalten und in ihnen sich zu bewegen." Ja und weil ca. 95% selbst der Leser auf linken Blogs und Foren Probleme damit hat, einen zunächst fremden Gedanken festzuhalten, ist es manchmal sinnvoll einen Gedanken durch ein Bild zu ergänzen.

Zum Zensur-Vorwurf: Ich habe ein Interesse an ernsthafter Diskussion. Weil bei mpunkt ein Troll sanktioniert wird, dem jedes Mittel recht ist, um das vernünftige gegenseitige Anführen und Abwägen von Argumenten zu sabotieren, der also eine Diskussion, die den Namen verdient unmöglich macht, deshalb habe ich mich von dort verabschiedet. (Man schaue sich nur mal die Diskussion: "Feministinnen entdecken den bösen Blick" an. Es ist schlicht unfassbar, wie die versuchen noch den offensichtlichsten Blödsinn zu rechtfertigen und eine Diskussion gegen jede Vernunft zu gewinnen. Wahrheit schert die einen Dreck, wenn nicht sie es sind, die sie verkünden.) Das hätte ich aber nicht machen brauchen, wenn ich den Troll hier gewähren lasse. Wenn mir also mein Intresse an ernsthafter Diskussion von eben diesem Troll als Zensur ausgelegt wird, kann ich damit sehr gut leben.