^^ Gibt es zum Thema schon einen Thread? Habe auf die Schnelle keinen gefunden, daher wäre ich für Hinweise dankbar. Sollte es noch keinen geben, würde ich dann hier einige Frage erörtern wollen (ansonsten im schon bestehenden Themenstrang).
Ich glaube, daß es das in den letzten Jahren immer nur en passant in anderen Diskussionen gegeben hat, sei es über Kuba, die Sowjetunion, die berühmte Gewaltfrage etc. Insbesondere der historische Streit zwischen Stalin und der linken Opposition in der KPdSU in den 20er Jahren ist meines Wissens im Internet weder groß dokumentiert noch diskutiert worden
Bei Neo wird mal zur Zeit sehr ungemütlich angeschnauzt und jetzt hat er den Thread auch noch zugemacht, deswegen antworte ich dir hier (kannst ja woandershin verschieben, falls es dir nicht passt).
ZitatAndererseits ist es ein Idealismus jeden gegnerischen Willen durch Überzeugung auflösen zu können und darauf zu bestehen, dass das auf keinen Fall gewaltmäßig von statten gehen darf. Denn das hieße in der Konsequenz, dass ein Einziger den Kommunismus zu Fall bringen kann.
Als Idealismus würde ich's nicht bezeichnen, aber es ist auf jeden Fall eine ziemlich krasse Beschränkung für die gesellschaftliche Umwälzung, da hast du recht. So weit würde ich auch gar nicht gehen wollen, aber es war glaube ich, auch nicht der Kern der Debatte, was man mit einem Menschen macht, des sich gegen den Kommunismus stellt.
ZitatMeine aber nicht, dass das agitieren von anderen Gesellschaften der Grund ist in derjenigen, in der man lebt eine Revolution zu machen.
Gut, dann wäre ja die Frage, ob die Revolution in einem Nationalstaat ein tolles Mittel für die Weltrevolution ist, geklärt, oder? Du sagt: Keine Ahnung, vielleicht nicht, vielleicht doch, weiß man nicht. Ich sage dasselbe. Was ist dann der Grund für dich?
ZitatAlle = 100% überzeugen ist ein Ideal. Möglichst viele überzeugen und dann Kampf. Also kein entweder oder
So sehe ich's auch. Die Frage ist halt dann - Wo macht man den Punkt, an dem man sagt: Jetzt habe ich genug überzeugt und die anderen zwinge ich mit Gewalt? Und da bin ich dafür den Punkt so anzusetzen, dass da möglichst wenig Leichen bei rauskommen.
ZitatSoll man dann in Ländern wo eigentlich alle schon Kommunisten sind einen pro Forma Kapitalismus aufrechterhalten, nur um auf den Rest der Welt zu warten?
Vielleicht soll man das ja, wenn es besser ist. Ich versuche nur alle Vor- und Nachteile abzuwägen - und sofort gibt's bei Neo einen Aufstand der Anständigen (Kommunisten).
ZitatEs ist ja nicht so, dass im Kapitalismus eine Überzeugungskonkurrenz stattfinden würde und wer gewinnt darf das System bestimmen. Tatsächlich werden die Eigentumsverhältnisse gewaltsam abgesichert und Systemopposition wird ausspioniert und sobald sie als Bedrohung definiert wird ausgeschaltet.
Ich bin mir da noch nicht sicher, ob die Härte, mit der die Systemopposition angegangen wird, nicht auch daher kommt, dass diese selbst ankündigt einen gewalttätigen Umsturz durchführen zu wollen. Muss noch darüber nachdenken.
"Bei Neo wird mal[man?] zur Zeit sehr ungemütlich angeschnauzt" Ja nun, angesichts des bei mir von einigen geäußerten antikommunistischen "Pazifismus" (der die Gewalt ausgerechnet bei Kommunisten verortet), wundert es dich, wenn da der eine oder andere rüde wird?? Das ich "jetzt" den Thread "auch noch" zugemacht habe, möchte ich aber doch zurückweisen. Mit beinahe 500 Kommentaren, davon unzähligen von Universum/libelle, gibt es wohl keinen Anlaß da voreilige Zensur zu wittern, zudem selbst u/l geschrieben hatte, daß sich die Argumentationen im Kreis drehen.
Angesichts deiner Einlassungen zu Krim:
Krim: Alle = 100% überzeugen ist ein Ideal. Möglichst viele überzeugen und dann Kampf. Also kein entweder oder
Du: So sehe ich's auch. Die Frage ist halt dann - Wo macht man den Punkt, an dem man sagt: Jetzt habe ich genug überzeugt und die anderen zwinge ich mit Gewalt? Und da bin ich dafür den Punkt so anzusetzen, dass da möglichst wenig Leichen bei rauskommen.
Krim: Soll man dann in Ländern wo eigentlich alle schon Kommunisten sind einen pro Forma Kapitalismus aufrechterhalten, nur um auf den Rest der Welt zu warten?
Du: Vielleicht soll man das ja, wenn es besser ist.
wunderst du dich doch nicht wirklich, denn mit einem "vielleicht" ist dem Thema nun wirklich nicht gedient.
ZitatJa nun, angesichts des bei mir von einigen geäußerten antikommunistischen "Pazifismus" (der die Gewalt ausgerechnet bei Kommunisten verortet), wundert es dich, wenn da der eine oder andere rüde wird??
Wenn man mit Kommunisten diskutieren will, ob die Leichen, die sie produzieren wollen, wirklich so eine notwendige Sache sind und ob es nicht einen besseren Weg gäbe, und dann als Arschloch beschimpft wird - wer wollte sich darüber schon wundern? Total selbstverständlich! Die armen Kommunisten - keiner mag sie und dann werden sie auch noch kritisiert - natürlich muss man dann den einen oder anderen Kritiker auch mal runtermachen. Echt, was habe ich mir da bloß gedacht, als ich mich beschwert habe? ... Arschloch!
Zitat von AppleWenn man mit Kommunisten diskutieren will, ob die Leichen, die sie produzieren wollen...
Genau das ist der Punkt: du unterstellst Kommunisten daß die "Leichen produzieren *wollen*", und wunderst dich darüber, dann beschimpft zu werden und gleichzeitig gibst du die Beschimpfung einfach zurück, angesichts des ja naheliegenden Vorwurfs, der dir und u/l entgegengehalten wurde, daß der vorgetragene Attentismus/Pazifismus/Demokratismus dann ja wohl auch ein Wollen von dessen unbestreitbaren Leichenbergen (allein 100.000 Hungertote pro Tag, nicht pro Jahr, das sind 5 mal soviel wie auf dem Höhepunkt der Schlacht an der Somme, also zu einer Zeit als der Kampfruf der späteren Spartakisten "Sozialismus oder Barberei!" war) impliziert.
Und da beschwerst du dich darüber, daß ich diesen "unsäglichen" Thread zugmacht habe??
"Als Idealismus würde ich's nicht bezeichnen" Es gibt eben auch genug Leute, die vom Kapitalismus profitieren. Wieso sollten die einsehen, auf ihre 30 m Jacht und andere Annehmlichkeiten zu verzichten. "Du sagst: Keine Ahnung..." Ich sag, man verfügt über mehr Mittel. Beim Lohnarbeiten bleibt nicht so viel übrig, dass man dadurch große agitatorische Interventionen finanzieren könnte.
"Was ist dann der Grund für dich?" Na also das dürfte doch ziemlich klar sein. Das sind die Gründe gegen den Kapitalismus, die man ständig rauf und runter erzählt. Der ist ja nicht bloß ungemütlich, weil die Nation gegen andere Völker konkurriert, sondern auch weil es um die Vermehrung von Wert geht, als dessen auszubeutendes Anhängsel man sein Leben fristet.
"Wo macht man den Punkt, an dem man sagt: Jetzt habe ich genug überzeugt und die anderen zwinge ich mit Gewalt?" Man muss eben sicher sein, dass man das schnell, siegreich und mit wenig Opfern über die Bühne kriegt. "Vielleicht soll man das (abwarten) ja, wenn es besser ist." Besser für wen oder was? Das hieße ja die ganzen Urteile durchstreichen, die man über den Imperialismus hat. Den imperialistischen Staat fortfahren zu lassen, obwohl man sein Wirken stoppen könnte, scheint mir keine gute Idee.
"Ich bin mir da noch nicht sicher, ob die Härte, mit der die Systemopposition angegangen wird, nicht auch daher kommt, dass diese selbst ankündigt einen gewalttätigen Umsturz durchführen zu wollen." Nein, die Härte kommt nicht von der Gewalt, sondern die Gewalt kommt vom gegensätzlichen Willen. Das ist doch die Heuchelei daran. Es wird so getan als müsste sich der Staat vor lauter blutrünstigen Kommunisten schützen. Der Blutdurst ist aber eine reine Unterstellung. Richtig ist, dass es einen Willensgegensatz gibt. Davon abstrahiert der Staat aber vornehm und tut so als sei das Gewalttäter sein, der Zweck dieser Leute. Würde man den Willensgegensatz verhandeln, müsste man ja fragen, welcher Wille denn vernünftig ist usw. Da müsste man eine inhaltliche Auseinandersetzung führen. Aber so wird vom Standpunkt des überlegenen Willens, der unterlegene als Verstoß gegeißelt, der mit Gewalt geahndet werden darf. Es wird so getan als würde die Gewalt vom unterlegenen Willen ausgehen. Dabei ist es der bürgerliche Staat, der die Gültigkeit seines Willens gewaltsam absichert. Ein Willensgegensatz bedeutet also, dass man es mit dieser Gewalt zu tun kriegt, wenn man den eigenen Willen durchsetzen will. Den muss man übrigens noch nicht mal gewaltsam durchsetzten wollen, damit man es mit der Staatsgewalt in der einen oder anderen Form zu tun bekommt. Flugblätter verteilen und Argumente verbreiten reichen.
Dass Kommunisten Leichen produzieren wollen, ist keine Unterstellung meinerseits, sondern das geben sie selbst zu Protokoll. Mit Revolution ist ja wohl ein gewalttätiger Kampf gegen die Feinde des Kommunismus gemeint - also auch deren Leichen in eine gewissen Maße miteingeplant. Gewalt gegen anderen Menschen finde ich aber schlecht, so viel Mitleid habe ich halt. Dann wird man aber doch wohl fragen dürfen, ob eine Revolution in einem Nationalstaat wirklich der beste Weg zu einer besseren Gesellschaft ist oder ob es da nicht bessere gibt. Da muss man halt auch mal abwägen, was mehr Leichen ergibt - wenn man auf die Gewalt verzichtet und möglichst viele (tendenziell alle) zu überzeugen versucht, während der Kapitalismus weiterhin Menschen umbringt, oder die Revolution.
Dass die Honks auf deinem Blog sich gleich beschimpft fühlen, wenn man ihnen gegenüber die Rechnung aufmacht und das Thema anspricht, und meinen, zurück schimpfen zu müssen (siehe "Arschloch" und so gehaltvolle Kritiken wie "Attentismus/Pazifismus/Demokratismus" oder "antikommunistisch" - i lol'd), zeigt nur, dass selbst Kommunisten offenbar die Moral gefressen haben. Die Leichen, die der Kapitalismus produziert, werden dann fast schon als Ausweis der Rechtmäßigkeit der eigenen Gewaltanwendung präsentiert. Also ob es mir um irgendwelche Berechtigungsfragen dabei ginge?!
ZitatUnd da beschwerst du dich darüber, daß ich diesen "unsäglichen" Thread zugmacht habe??
Ich habe mich nicht beschwert - das hast du dir nur eingebildet.
"...also auch deren Leichen in eine gewissen Maße miteingeplant." "Miteingeplant" oder "in Kauf genommen" ist aber etwas anderes als Leichenproduktion als Zweck zu unterstellen. Wenn man mit Kommunisten diskutieren will, "ob die Leichen, die sie produzieren wollen," notwendig sind, dann unterstellst du das Leichenproduzieren als Zweck. Als würden die eine Revolution ohne Leichen gar nicht machen wollen, weil dann kein Blut fließt, weil es bösen Kommunisten aufs Blut ankommt und nicht auf eine andere Produktionsweise.
Nach der gleichen Logik muss man dann bei dir wohl unterstellen, dass du statt Revolutionstoten lieber 100 000 Hungertote willst, zu denen schätzungsweise mindestens noch genausoviele Krankheitstote durch fehlende medizinische Versorgung dazukommen. "Gewalt gegen anderen Menschen finde ich aber schlecht, so viel Mitleid habe ich halt." Ja und warum hast du eigentlich bloß Mitleid mit Revolutionstoten, aber nicht mit Hunger- und Krankheitstoten (nennen wir sie mal Eigentumstote, weil sie Opfer des Ausschlusses durch das Privateigentum sind). Jedenfalls hast du dich bis jetzt bloß gegen Revolutionstote ausgesprochen. Wer sind denn die "Revolutionsopfer"? Das sind doch wohl diejenigen das Eigentum einschließlich der Opfer die es produziert, verteidigen. Geht der Zweck Eigentum plötzlich in Ordnung, weil sie tot sind?
"Dann wird man aber doch wohl fragen dürfen, ob eine Revolution in einem Nationalstaat wirklich der beste Weg zu einer besseren Gesellschaft ist oder ob es da nicht bessere gibt." Was ändert sich denn bitteschön an der Leichenzahl, ob die Revolution nun national oder international erfolgt. Es ist doch eigentlich immer bloß die Behauptung in den Raum gestellt, dass kommunistische Umwälzung der Verhältnisse ohne Opfer gehen sollte und entlang dieser Behauptung geht dann die Verurteilung der Gewalt, die natürlich vornehm von jedem Zweck absieht und dadurch als Selbstzweck dasteht.
"siehe "Arschloch" Jetzt mach mal halblang. Du wurdest bei neoprene überhaupt nicht als antikommunistisches Arschloch beschimpft. Universum schon und das halte ich auch jederzeit aufrecht, angesichts der Lügen und Unverschämtheiten, mit denen er um sich geworfen hat. Niemand bei neo hat behauptet ein kommunistischer Staat solle konkurrieren und alle anderen erobern. Niemand hat zu Gewalt aufgerufen. Niemand ruft zur Leichenproduktion auf. Niemand hat ein romantisches Revolutions- oder Kampfideal. Niemand rekrutiert Leute für einen antibürgerlichen Kampfverband. Das ist alles Hetze. Was wirklich passiert ist Aufklärung über die hiesigen Verhältnisse.
"Da muss man halt auch mal abwägen, was mehr Leichen ergibt,.." Wie soll das denn gehen? 1. Das hat man doch überhaupt nicht in der Hand. Weder weiß man was für Sauereien, die bürgerlichen Staaten aushecken noch kann man genau abschätzen welche Gegenerwehr mobilisiert wird. 2. Warum gelten eigentlich nur Leichen in der Rechnung und nicht die Härten, die man als Lebender aufgebrummt kriegt?
Der Punkt ist, dass man an der Gewalt gar nicht festmachen kann, ob ein Vorhaben was taugt oder nicht. Dazu muss man das Vorhaben selbst inhaltlich beurteilen. Dass Gewalt nicht schön ist, ist klar. Sie ist das Mittel einen gegensätzlichen Willen unterzuordnen. Kritikwürdig ist das überhaupt nicht per se, sondern es kommt auf den Inhalt des Willens an. Wenn einer Leute umbringt, weil er Spaß dran hat zuzusehen wie ein anderer abkratzt, hab ich nichts dagegen wenn man diesen Willen notfalls mit Gewalt unterordnet, wenn man ihn nur so von diesem Vorhaben abbringen kann.
Wer bei der Beurteilung von Kommunisten in die Gewaltperspektive switcht und kommunistische Gewalt verurteilt, weil sie Gewalt ist, der verabschiedet sich von jeder inhaltlichen Beurteilung und zwar zu dem Zweck der Verurteilung. Der will gar nicht mehr wissen, warum in einer Revolution vielleicht Gewalt notwendig wird und wozu sie eingesetzt wird, der will von der Gewalt auf die Schlechtigkeit des Zwecks schließen.
In der bürgerlichen Gesellschaft ist es so, dass Gewalt sozusagen das Lebensmittel des Systems ist. Die Form des Reichtums, Eigentum, beruht auf dem gewaltsamen gegenseitigen Ausschluß der Gesellschaftsmitglieder vom Reichtum. Diese Form ist ein Ausbeutungsverhältnis, weil mit ihr der Großteil der Gesellschaft zum Dienst am Eigentum der Kapitalbesitzer erpresst werden kann. Zu glauben, dass alle Nutznießer dieser Gesellschaft durch Argumente von ihrer ausbeuterischen Praxis abgebracht werden können, halte ich nicht für realistisch. Man kann davon ausgehen, dass zumindest einige Nutznießer ihr Erpressungsmittel behalten wollen und dagegen kann man Gewalt nicht von vornherein ausschließen, wenn man von der Durchsetzung seines Interesses nicht Abstand nehmen will. Verbietet man sich die Gewalt, ordnet man sich praktisch der Gewalt der Gegenseite unter. Wegen der Gewalt, die das Eigentum verteidigt ist Gewalt ja bloß notwendig. Wegen ihr müsste man selbst zu Gewaltmitteln greifen, würde es aber unterlassen, weil man nicht zu dem Mittel greifen will. Man setzt also praktisch die Gewalt der Gegenseite ins Recht, weil man vorgeblich oder wirklich Gewaltgegner ist. Diese Konsequenz ist ein Widerspruch zu dem Ausgangspunkt Gewaltgegnerschaft.
ZitatEs ist doch eigentlich immer bloß die Behauptung in den Raum gestellt, dass kommunistische Umwälzung der Verhältnisse ohne Opfer gehen sollte und entlang dieser Behauptung geht dann die Verurteilung der Gewalt, die natürlich vornehm von jedem Zweck absieht und dadurch als Selbstzweck dasteht.
Universums Argument war aber nicht Gewaltlosigkeit als Selbstzweck, er hat auch nicht von Zwecken abgesehen. Diese ganzen Pazifismus-Vorwürfe sind falsch. Er hat erklärt, dass wenn man die Revo zuerst in einem Nationalstaat macht, der Zweck, für den man sie macht, zuschanden kommt. Man macht dann keinen Kommunismus, sondern ein sehr dauerhaftes Gewaltprojekt. Wenn die Revo im Nationalstaat nicht zum Zweck "Kommunismus" führt, dann ist sie halt kein gutes Mittel dafür - und nebenbei gehen noch ein Haufen Leute zugrunde. Das stimmt auch nicht ganz, wenn du schreibst: "Der Punkt ist, dass man an der Gewalt gar nicht festmachen kann, ob ein Vorhaben was taugt oder nicht. Dazu muss man das Vorhaben selbst inhaltlich beurteilen." Man muss beides beurteilen: den Zweck und die Tauglichkeit des Mittels für den Zweck. Nimm mal die RAF. Die wollten auch eine Gesellschaft ohne Hungertote und Armut und so. Darf man die RAF jetzt nicht kritisieren, weil man den Zweck selbst auch teilt? Doch, darf man und soll man. Die sind die Sache so angegangen, dass von vornherein klar war, dass es nichts bringt, deswegen ist auch nichts bei rausgekommen, außer ein paar Leichen.
Zitat"Miteingeplant" oder "in Kauf genommen" ist aber etwas anderes als Leichenproduktion als Zweck zu unterstellen.
Keiner hat die Leichenproduktion als Zweck unterstellt! Das Argument war, dass wenn Kommunisten die Leute für eine nationale Revolution agitieren, sie sie gar nicht mehr für den Kommunismus, sondern für einen unangenehmen und gewaltvollen Abklatsch davon agitieren. Das ist eine Kritik an den Kommunisten, sie stellt ihren Fehler da - und das ist was anderes als eine Verurteilung, so wie du es aufgefasst hast. Man kann ja die sachliche Richtigkeit der Kritik anzweifeln, aber es ist überinterpretiert zu sagen, da unterstellt eine den Kommunisten Leichen als Selbstzweck.
ZitatWer bei der Beurteilung von Kommunisten in die Gewaltperspektive switcht und kommunistische Gewalt verurteilt, weil sie Gewalt ist, der verabschiedet sich von jeder inhaltlichen Beurteilung und zwar zu dem Zweck der Verurteilung. Der will gar nicht mehr wissen, warum in einer Revolution vielleicht Gewalt notwendig wird und wozu sie eingesetzt wird, der will von der Gewalt auf die Schlechtigkeit des Zwecks schließen.
Ja, das ist die standard-antikommunistische Argumentation. Das war aber weder das Argument von mir noch von Universum. Keiner von uns wollte die Gewalt vonvornherein ausschließen. Die Frage war die ganzen Zeit, ob die gewaltsame Umwälzung wirklich das Mittel der Wahl sein sollte, oder ob es nicht noch andere, bessere gibt. Über die Kritik der Gewalt als Mittel der Wahl ist Universum ja gar nicht mehr herausgekommen und hat seine Alternativvorstellung nicht ausführen können, weil sich schon bei der Gewaltfrage die Fronten verhärtet haben und irgendwann nur noch geschimpft wurde.
Ich will die andere Gesellschaft, weil ich mich daran störe, wie es den Leuten in dieser Gesellschaft geht. Wenn es ihnen im Sozialismus in einem Land nicht besser oder nicht viel besser geht, dann weiß ich nicht, warum ich die blutige Revolution auf mich nehmen soll. Dann fände ich es doch besser zuerst dafür zu sorgen, dass der größere Teil der Welt gleichzeitig eine Revolution machen kann. Und das ist der interessante Punkt, wo ich mir noch nicht sicher bin und wo ich gerne noch mehr Argumente hören würde. Wenn Universum z.B. sagt, dass die Zustände in der SU und ihre letztendliche Rekapitalisierung allein ihrer weltpolitischen Lage, d.h. der Konkurrenz mit den westlichen Imperialisten geschuldet waren, und du sagt, dass das nicht stimmt und dass politische Fehler dafür verantwortlich waren, dann würde ich schon gerne die Ausführungen dazu hören - und nicht die ganze moralische Anmache stattdessen.
3.
ZitatZu glauben, dass alle Nutznießer dieser Gesellschaft durch Argumente von ihrer ausbeuterischen Praxis abgebracht werden können, halte ich nicht für realistisch.
Das halte ich auch nicht für realistisch. Ich denke auch, dass sich Gewalt nicht vermeiden lässt - außer vielleicht, man hat so viele hinter sich, dass die Androhung von Gewalt auch ausreicht. Aber dann ist es, wie gesagt, die Frage nach dem Punkt, an dem man sagt: Jetzt wurden genug agitiert. Ich würde sagen, den Punkt muss man so ansetzen, dass 1. eine Umwälzung mit den überzeugten Leuten überhaupt realistisch ist und 2. die Gewalt, die man mit einer REvolution verhindert größer ist als die, die man anrichtet.
ZitatNach der gleichen Logik muss man dann bei dir wohl unterstellen, dass du statt Revolutionstoten lieber 100 000 Hungertote willst, zu denen schätzungsweise mindestens noch genausoviele Krankheitstote durch fehlende medizinische Versorgung dazukommen.
Ja, ich weiß, wenn man sich gegen die Revolutionstoten entscheidet, entscheidet man sich halt für die Hungertoten. Deswegen sage ich ja die ganze Zeit, man muss abwägen. Wenn jetzt z.B. die USA drohen, Sowjetdeutschland mit Atombomben einzuäschern - und das können die - dann würde ich mir halt schon überlegen, ob ich eine Revolution machen soll, auch wenn dann ohne Revolution weiter Leute im Kapitalismus leiden.
Außerdem sind die 100 000 Hungertote eh in den Ländern der Dritten Welt und nicht hier. Und denen wäre mit einer Revolution in Deutschland erstmal gar nicht geholfen.
ZitatWie soll das denn gehen? 1. Das hat man doch überhaupt nicht in der Hand. Weder weiß man was für Sauereien, die bürgerlichen Staaten aushecken noch kann man genau abschätzen welche Gegenerwehr mobilisiert wird. 2. Warum gelten eigentlich nur Leichen in der Rechnung und nicht die Härten, die man als Lebender aufgebrummt kriegt?
zu 1.: so abstrakt hast du erstmal recht, aber in einer konkreten Situation kann man schon einschätzen, worauf man sich einlässt, wenn man dem Weltkapitalismus den Krieg erklärt. zu 2.: Die gelten auch in der Rechnung
Zitat von Krim Man kann davon ausgehen, dass zumindest einige Nutznießer ihr Erpressungsmittel behalten wollen und dagegen kann man Gewalt nicht von vornherein ausschließen, wenn man von der Durchsetzung seines Interesses nicht Abstand nehmen will.
Auch bei einer Gewaltkonfrontation hat man es doch letzlich "nur" mit einer verlängerten Konfrontation von Menschen mit ihren Gedanken im Kopf zu tun. Die Gewalt gibt es ja regelmäßig nur durch Menschen, die sie gegen den Gegner in Anschlag bringen. Und die das deshalb auch in gewissem Maße gutheißen müssen, um es überhaupt machen zu können. Zwei Beispiele aus der Geschichte staatlicher Gewaltkonkurrenzen pur, aus der Militär- und Kriegsgeschichte:
Die frühen Armeen der französischen Revolution konnten militärisch mit der Tradition des ultrageschlossenen Auftretens der Infanterie brechen, weil nicht mehr, wie noch im Siebenjährigen Krieg die Soldaten unbedingt und jederzeit zusammengepreßt werden mußten, famit die nicht abhauen konnten. Bei hinreichender Motivation derSoldaten kann sich die Armeeführung auch freieres Vorgehen der Soldaten erlauben, was mit zunehmender Effizienz der Schußwaffen auch technisch Sinn machte.
Und umgekehrt kann ein militärisch schwächerer Verband dies zum Teil ausgleichen, wenn er es schafft, bei den konkret kämpfenden Menschen der Gegenseite deren Überzeugung in Frage zu stellen, daß ihr Kampf für die gute Seite geführt wird. Der Vietcong hat deshalb zur Infragestellung des Selbstbewußtseins der zumeist schwarzen GIs die das berühmte Zitat von Muhammad Ali gemalt "No Vietcong ever called me Nigger".
Zitat von Apple Außerdem sind die 100 000 Hungertote eh in den Ländern der Dritten Welt und nicht hier. Und denen wäre mit einer Revolution in Deutschland erstmal gar nicht geholfen.
Ja, "erstmal" sicher nicht. Aber es liegt doch auf der Hand, was für eine enorme Ausweitung der Möglichkeiten des Vorantreibens der Weltrevolution es wäre, wenn wenigstens erstmal "nur" in einem der imperialistischen Kernländer die kommunistische Revolution gesiegt hätte. Das haben selbst die Bolschewiki so gesehen, Lenin wäre jedenfalls bereit gewesen, Sowjetrußland auzugeben, wenn man dann Deutschland hätte gewinnen können. Es sei denn, man ist ein anhänger von "Sozialismus in einem Land" ist. Davon gibt es ja noch viele, auch nach dem Untergang von dessen Referenzobjekt. dem "Realen Sozialismus".
1. Selbstversorger hat dich als "Arsch" bezeichnet, weil du so tust als könnte man von Hartz 4 oder Eineurojob Komunisten in anderen Ländern unterstützen. Das ist ein sachliches Argument. Selbstversorger hat gar nicht angegriffen, dass du nach der Notwendigkeit von Gewalt fragst, sondern er hat sich geärgert, weil du so tust als könne man sich das frei raussuchen, ob man Kapitalismus beibehält oder ob man Kommunismus macht. Es gibt eben Leute, denen geht es hier so dreckig, dass sich denen die Frage nicht wirklich stellt. Von diesem Standpunkt hat Selbstversorger die Argumentation umgedreht und geschlossen, dass es dir nicht schlecht gehen kann, wenn du taktisch den Kapitalismus behalten willst. Und von der Position einer gesicherten Existenz, anderen anzuempfehlen weiter in ihrer prekären Lage auszuharren, fände ganz ehrlich auch ganz schön arschig.
2."Wenn die Revo im Nationalstaat nicht zum Zweck "Kommunismus" führt, dann ist sie halt kein gutes Mittel dafür - und nebenbei gehen noch ein Haufen Leute zugrunde." Wenn die Opfer "nebenbei" anfallen, dann soll man auch nicht so tun, als würden die gegen das Projekt sprechen. Dann bist du gegen das Projekt, weil du das Ziel nicht teilst und nicht, weil Gewalt dabei angewandt wird. Wer Gewalt sagt, der hat eben vor das Projekt auf diese Weise anzupissen, der diffamiert über die Mittel das Ziel. " Die wollten auch eine Gesellschaft ohne Hungertote und Armut und so." Also bitte. Ein bißchen spezifischer als die Christenvorstellung von einer besseren Welt ist meine Vorstellung vom Kommunismus schon. Die Mittel folgen aus dem Ziel, deshalb kann man die Gewalt nicht getrennt von ihrem Zweck beurteilen. Rationell kann man von der Gewalt auf den Zweck rückschließen und ihn so kritisieren. Wer aber pur kritisiert, dass es Kommunisten darum ginge durch Blut zu waten, der schließt nicht auf einen Zweck, der macht die Blutrünstigkeit zum Selbstzweck. Die Raf hat gedacht die Leute seien unterdrückt aber eigentlich schon Kommunisten und deshalb bräuchte es einen Gewaltfunken, der die Möglichkeit der Befreiung aufzeigt und so wie in einer Kettenreaktion die gesellschaftliche Umwälzung lostritt. Also von wegen aus dem Wunsch nach der Abschaffung von Hunger und Armut würden Attentate folgen. Das Mittel willst du bloß extra beurteilen, weil du den Zweck falsch bestimmt hast.
"Keiner hat die Leichenproduktion als Zweck unterstellt!" Nochmal: Wenn man sagt: Kommunisten wollen Leichen produzieren, dann ist die Leichenproduktion als Zweck dargestellt. Und das ist eine schlichte Lüge. "Das Argument war, dass wenn Kommunisten die Leute für eine nationale Revolution agitieren, sie sie gar nicht mehr für den Kommunismus, sondern für einen unangenehmen und gewaltvollen Abklatsch davon agitieren. Das ist eine Kritik an den Kommunisten, sie stellt ihren Fehler dar... " Wenn... Ja wenn Kommunisten für eine nationale Revolution agitieren, dann kann man universums Kritik vielleicht bringen. Bei neo hat aber keine Sau für eine nationale Revolution agitiert, sondern es wurde für Revolution agitiert. Dass die national ist, liegt doch gar nicht im Willen der Revolutionäre, sondern das ist ihnen vorausgesetzt. Nationen haben nicht Kommunisten erfunden, sondern Bürger. Dass sie sich behaupten müssen, wird ihnen aufgezwungen und ist nicht ihr Wille. Diesen äußeren Zwang in den Willen der Kommunisten zu verlagern ist eine interessierte Lüge, um den Unterschied zwischen einer nationalen Revolution und einer Revolution, die in einer Nation stattfindet, weil es sie gibt, einzuebnen. Wie kann etwas ein Fehler sein, wenn er gar nicht gemacht wird, sondern wenn Kommunisten dazu gezwungen werden. Da steckt kein falscher Gedanke dahinter. Lohnarbeiten ist doch auch kein Fehler. Das muss man, wenn man kein Geld hat. Ein Fehler ist Lohnarbeit gut zu finden und als sein Mittel zu betrachten. Nation gut zu finden, eine Gemeinsamkeit als Volk zu beschwören, das wäre ein Fehler. Aber auf einem Stück Land, das früher mal eine Nation war, Kommunimus zu machen und planwirtschaftlich Mittel zu produzieren, um sich der imperialistischen Gewalt zu erwehren. Das ist kein Fehler.
" Die Frage war die ganzen Zeit, ob die gewaltsame Umwälzung wirklich das Mittel der Wahl sein sollte, oder ob es nicht noch andere, bessere gibt. Über die Kritik der Gewalt als Mittel der Wahl ist Universum ja gar nicht mehr herausgekommen und hat seine Alternativvorstellung nicht ausführen können, weil sich schon bei der Gewaltfrage die Fronten verhärtet haben und irgendwann nur noch geschimpft wurde." Echt, wie kannst du nur so eine verdrehte Sicht auf die Diskussion haben. Der arme Universum konnte während 500 Beiträgen seine Position nicht ausführen. Mir kommen die Tränen. Beschimpfungen haben libelle noch nie an sachlicher Argumentation gehindert. Außerdem wurde er ständig von mir aufgefordert mal seine tolle Alternative darzustellen. Sag doch mal wie die gehen soll? Auf den kapitalistischen Weltstaat warten? Ist das jetzt der neue Kommunismus? Abwarten und Tee trinken.
"Wenn es ihnen im Sozialismus in einem Land nicht besser oder nicht viel besser geht, dann weiß ich nicht, warum ich die blutige Revolution auf mich nehmen soll." So kannst du das doch gar nicht entscheiden. Ich kann dir bloß sagen, dass es im Kapitalismus jede Menge Notwendigkeiten gibt, dass es dir schlecht gehen muss. Es geht dir hier doch nicht nur wegen der Bundeswehr schlecht, weil du Steuern für die abdrückst, sondern weil du ausgebeutet wirst. Herrgott mit wem diskutier ich denn hier. K1 völlig vergessen oder was. Lohn sind die Reproduktionskosten der Arbeitskraft, also völlig getrennt von dem was ihre Anwendung an sachlichem Reichtum produziert. Diese Notwendigkeit deiner schlechten Lage gibt es dann nicht mehr. Welche Steine der Imperialismus einer kommunistischen Planwirtschaft in den Weg stellt, kann man nicht wissen. Die Bösartigkeiten des kapitalistischen Imperialismus kannst du dem Kommunimus doch nicht in die Schuhe schieben. Deshalb halte ich deinen ignoranten Vergleich, wo geht es mir besser auch für leicht dämlich bzw. erzbürgerlich. Bürger fragen sich auch bloß, wo und wie komme ich besser zurecht - ignorant gegen die Sache. Deshalb - selbst wenn es allen gleich schlecht ginge, würde ich den Kommunismus vorziehen, weil es keine Notwendigkeit dafür gibt bzw. die Notwendigkeit im Imperialismus und nicht im Kommunismus liegt.
3. "Gewalt, die man mit einer REvolution verhindert größer ist als die, die man anrichtet." Echt, das ist ein Unsinnsmaßstab. Was willst du denn da ins Verhältnis setzen? Drei Tote gegen zehn Hungernde, drei blutige Köpfe und 10 gebrochene Beine gegen 10 Jahre Armut und Ausbeutung "Wenn jetzt z.B. die USA drohen, Sowjetdeutschland mit Atombomben einzuäschern - und das können die - dann würde ich mir halt schon überlegen, ob ich eine Revolution machen soll, auch wenn dann ohne Revolution weiter Leute im Kapitalismus leiden." Na wenn du so ran gehst, sagen die USA 100%ig, dass sie dich einäschern, wenn du nicht brav bist und aufgibst. Dann kannst du es gleich lassen. Wenn die wissen, dass die Drohung fruchtet, dann drohen sie garantiert. Solche Drohungen muss man schon gewillt sein auszuhalten.
"Außerdem sind die 100 000 Hungertote eh in den Ländern der Dritten Welt und nicht hier." Und 6 Millionen und mehr Arme und Elende sind auch nicht hier? Außerdem bin ich überzeugt, dass der Wegfall eines maßgeblichen Imperialisten positive Wirkungen auf die Situation in der dritten Welt hätte. "...wenn man dem Weltkapitalismus den Krieg erklärt." Wie soll ich das denn deuten? Warum verlagerst du die Feindschaft, die der Imperialismus einem kommunistischen Staat aufmacht in den Willen von Kommunisten. Kommunisten wollen keine Kriege führen!!! Wenn die USA droht dich als Staat einzuäschern - Wer erklärt dann wem den Krieg?
zu 1. "[i]Selbstversorger hat dich als "Arsch" bezeichnet, weil du so tust als könnte man von Hartz 4 oder Eineurojob Komunisten in anderen Ländern unterstützen. Das ist ein sachliches Argument." Seit wann ist "Arsch" ein sachliches Argument? Ich habe nie behauptet, dass 1-€-Jobber Kommunisten in andren Ländern unterstützen sollen, sondern dass man nicht unbedingt einen eigenen Staat braucht, um eine Agitation aufzuziehen. Als ob es das nicht schon zu genüge gegeben hätte. Und ja, wenn das Ausharren in einer beschissenen Lage für die Revolution strategisch sinnvoll ist, dann würde ich den Leuten natürlich empfehlen, das zu tun. Du agitierst die Leute dazu, nach der Revolution in einem sozialistischen Staat auszuharren, bis sich der Kommunismus weltweit durchgesetzt hat. Soll ich das jetzt auch arschig finden? Wo kämen wir denn da hin? Die ganze Aufregung ist nur ein Zeichen dafür, dass es auch unter den Kommunisten offenbar heilige Kühe gibt, bei denen man angeschnautzt wird, wenn man sie anspricht.
zu 2. "Nochmal: Wenn man sagt: Kommunisten wollen Leichen produzieren, dann ist die Leichenproduktion als Zweck dargestellt. Und das ist eine schlichte Lüge." Weil du das so bösartig liest. Leichenproduktion ist nicht als Zweck dargestellt und wenn es doch so scheint, hättest du ja nachfragen können, ob es so gemeint war - so viel erwarte ich schon in einer Diskussion unter Kommunisten. Was soll denn Leichenproduktion für ein Zweck sein? Den will ich weder Kommunisten noch dem Imperialismus unterstellen. Das wäre total blödsinnig.
Die Behauptung war: manche Leute wollen und agitieren für eine Veranstaltung - die Revolution in einem Nationalstaat - bei der mit hoher Wahrscheinlichkeit viele Leichen anfallen werden. Da gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder sie sind sich über das Ausmaß der revolutionären und der nachrevolutionäre Gewaltanwendung nicht im Klaren. Dann muss man ihnen erklären, welche Notwendigkeiten die Machtergreifung und die Behauptung eines sozialistischen Staates in einer Welt voller Imperialisten mit sich bringt. Diese Notwendigkeiten gehen so weit, dass man sich im Sowjetdeutschland vielleicht wird überlegen müssen, dass ein Präventivangriff auf imperialistische Staaten zwar nicht cool ist, es aber evtl. eine Gefährdung des sozialistischen Staates wäre, seinen Feinden den Erstschlag zu überlassen. Da wird ein Krieg, den man eigentlich nicht führen wollte zur einer Sachnotwendigkeit. Oder sie sind sich über die Notwendigkeiten bewusst - dann sind sie bewusst bereit Gewalt auszuüben und nehmen die Opfer in Kauf. Und auch da war nicht der Vorwurf, dass das arschig ist, sondern die Kritik, dass es einen anderen Weg gibt, der weniger Leichen verursacht, weswegen die Revolution in einem Nationalstaat ein Schmarrn ist. Man kann ja bezweifeln, ob der anderen Weg in Endeffekt weniger Leichen verursacht oder ob er zu unseren Lebzeiten überhaupt zu Ende zu bringen ist. Das wäre eine sachliche Kritik gewesen. Alles andere war doofe Anmache - von libelles Seite auch.
"Echt, wie kannst du nur so eine verdrehte Sicht auf die Diskussion haben. Der arme Universum konnte während 500 Beiträgen seine Position nicht ausführen. Mir kommen die Tränen. Beschimpfungen haben libelle noch nie an sachlicher Argumentation gehindert." hier steht's: http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d.../#comment-44574
Es geht nicht um Beschimpfungen, sondern um den, zugegebenermaßen nervigen, kommunistischen Brauch, dass erst die Kritik an einem Vorhaben geteilt werden soll, bevor man mit der Alternative rausrückt.
"Ist das jetzt der neue Kommunismus? Abwarten und Tee trinken." Das ist soooooooooooo scheiße! Das höre ich sonst von irgendwelchen Bewegungslinken, wenn ich ihre blöde Kritik an Staat und Kapital kritisiere. Dann kommt auch immer: "Du willst doch nur abwarten und wir tun wenigstens schonmal was."
"So kannst du das doch gar nicht entscheiden. Ich kann dir bloß sagen, dass es im Kapitalismus jede Menge Notwendigkeiten gibt, dass es dir schlecht gehen muss." Doch, so kann ich entscheiden. Es gibt nämlich auch in einem postrevolutionären Staat Notwendigkeiten, dass es mit schlecht gehen muss - die, die sich aus der Konfrontation mit den Scheiß-Imperialisten ergeben. Es gibt auch bei der Revolution eine Notwendigkeit, dass es den Leuten schlecht gehen muss - da sterben Menschen bei.
"Deshalb - selbst wenn es allen gleich schlecht ginge, würde ich den Kommunismus vorziehen, weil es keine Notwendigkeit dafür gibt bzw. die Notwendigkeit im Imperialismus und nicht im Kommunismus liegt." Den Imperialismus gibt es doch - also gibt es auch die Notwendigkeiten.
zu 3. "Echt, das ist ein Unsinnsmaßstab. Was willst du denn da ins Verhältnis setzen? Drei Tote gegen zehn Hungernde, drei blutige Köpfe und 10 gebrochene Beine gegen 10 Jahre Armut und Ausbeutung" Wieso nicht? Unsinnsmaßstäbe muss man in dieser Gesellschaft ständig ansetzen. Billig und schlecht oder teuer und etwas besser - was ist dir lieber? Vollzeitjob oder mehr Freizeit mit Teilzeit und dafür arm sein?
"Na wenn du so ran gehst, sagen die USA 100%ig, dass sie dich einäschern, wenn du nicht brav bist und aufgibst. Dann kannst du es gleich lassen. Wenn die wissen, dass die Drohung fruchtet, dann drohen sie garantiert. Solche Drohungen muss man schon gewillt sein auszuhalten." Mit dem Aushalten der Drohung habe ich kein Problem, mit dem des Atomschlages schon. Man sollte schon sicher gehen, dass eine Drohung "nur" eine Drohung ist.
"Kommunisten wollen keine Kriege führen!!!" Ich weiß! Nur die Kriege, die ihnen erklärt werden, weil sie sich als eine feindliche Macht aufstellen, wollen sie führen.
"Seit wann ist "Arsch" ein sachliches Argument?" Die Begründung für die Beschimpfung war ein sachliches Argument, das du durchaus hättest entdecken können, wenn du nicht mit Empören beschäftigt wärst. " Ich habe nie behauptet, dass 1-€-Jobber Kommunisten in andren Ländern unterstützen sollen, sondern dass man nicht unbedingt einen eigenen Staat braucht, um eine Agitation aufzuziehen." Dem wurde entgegengehalten, dass einer ganzen Gesellschaft bei weitem mehr Mittel für ein solches Vorhaben zur Verfügung stehen. "Du agitierst die Leute dazu, nach der Revolution in einem sozialistischen Staat auszuharren, bis sich der Kommunismus weltweit durchgesetzt hat. Soll ich das jetzt auch arschig finden?" Ja welche Zumutung! böse kommunistische Planwirtschaft - statt dufte Kapitalismus.
"Die Behauptung war: manche Leute wollen und agitieren für eine Veranstaltung - die Revolution in einem Nationalstaat - bei der mit hoher Wahrscheinlichkeit viele Leichen anfallen werden." Woher willst du denn bitte wissen, dass Revolution in naher Zukunft, das heißt in einer in Nationen aufgeteilten Welt "mit hoher Wahrscheinlichkeit viele Leichen" produziert? Das denkst du dir doch bloß aus. Während Revolution in einem Weltstaat, den es noch gar nicht gibt, angeblich unblutig verlaufen soll. Diese Annahme ist reine Willkür oder Phantasie.
"Man kann ja bezweifeln, ob der andere Weg in Endeffekt weniger Leichen verursacht..." Erstmal müsste mir überhaupt jemand erklären, wie der andere Weg aussehen soll. Es steht nämlich die ganze Zeit im Raum, dass es diesen geben soll, ohne dass er auch nur im mindesten ausgeführt worden ist. Erst dann könnte ich an diesem anderen Weg zweifeln. Bisher wird aber eine kommunistische Produktionsweise auf beschränktem Territorium mit Nebel verglichen. Man soll sich bloß dazudenken, dass es auch anders gehen könnte. Aber keine Sau rückt raus mit der Sprache.
Zum Link: Libelle kündigt öfter mal was an, das er dann trotzdem nicht tut. Er meint das wohl schon so, dass er noch was schreiben will. Bloß besteht halt zwischen Ankündigung und Ausführung ein Unterschied. "Das ist soooooooooooo scheiße!" Nein, das war eine ernst gemeinte Frage, über die du dich offenbar lieber aufregst, statt sie zu beantworten. Ich find es scheiße, dass da ständig eine Alternative durch den Raum geistert, die nie ausgeführt wird. Man muss doch auch mal zu Potte kommen und nicht bloß rumheulen wegen der potentiellen Toten, die mit "mit hoher Wahrscheinlichkeit" produziert werden.
" Es gibt nämlich auch in einem postrevolutionären Staat Notwendigkeiten, dass es mir schlecht gehen muss - die, die sich aus der Konfrontation mit den Scheiß-Imperialisten ergeben." Ja und, von wem gehen diese Notwendigkeiten aus? Was ist denn der Grund für die schlechte Lage? der Imperialismus oder der Kommunismus. Da sagst du: Ist mir scheißegal, ich will dort sein, wo's mir besser geht. Warum beschäftigst du dich überhaupt mit Politik? Nützt dir doch garnichts und raubt dir die Zeit für Karriere. Blöder Oportunist! (Die Beschimpfung steht für dein ignorantes Absehen von den Gründen eines schlechten Lebens in den jeweiligen Systemen.) "Wieso nicht? Unsinnsmaßstäbe muss man in dieser Gesellschaft ständig ansetzen. Billig und schlecht oder teuer und etwas besser - was ist dir lieber? Vollzeitjob oder mehr Freizeit mit Teilzeit und dafür arm sein?" Das Argument heißt: Man kann das nicht objektiv entscheiden. Entscheiden kann man das freilich und zwar nach Interesse und genau das wird man in einer Revolution auch müssen. Aber nicht nach einem äußerlichen Maßstab der Gewaltopfer aufrechnet.
"Nur die Kriege, die ihnen erklärt werden, weil sie sich als eine feindliche Macht aufstellen, wollen sie führen." Nein. Du siehst immer vom Grund ab. Man will sich nicht Zwecks Konkurrenz als Macht aufstellen, sondern, um sich der Konkurrenz entziehen zu können. Es kann schon sein, dass man vom Imperialismus zu einem Krieg gezwungen wird. Aber das wird man hier doch auch schon die ganze Zeit. Gegen Kommunismus soll das sprechen, gegen Imperialismus und Kapitalismus aber nicht. Also nochmal: 1. Das ganze Rumgeseier wegen der Toten die Kommunisten angeblich produzieren wollen, kommt nur darüber zu stande, dass man sich eine gewaltlose Möglichkeit ausdenkt wie Revolution und weltweiter Kommunismus gehen könnte und an diesem Nebelmaßstab, den man geheimhält, wird revolutionärer Kommunismus blamiert. Das ist unredlich. Also raus mit der Sprache, sonst hat das keinen Sinn. 2. Der zweite Fehler besteht darin, dass du Planwirtschaft auf beschränkten Territorium mit kapitalistischen Staaten gleichsetzt, indem du von den Gründen für Gewalt und eingeschränktes Leben absiehst. Der Grund dafür ist doch der Imperialismus, der dir das Leben in einem kommunistischen Gebiet schwer macht. Du tust aber so, als seien Kommunisten auf Konkurrenz und Macht aus und willst gar nicht mehr wissen, dass das ein äußerer Zwang ist. (Der mit dem Abtreten des Imperialismus verschwinden würde.)
"Du agitierst die Leute dazu, nach der Revolution in einem sozialistischen Staat auszuharren, bis sich der Kommunismus weltweit durchgesetzt hat."
Das ist ein leider weitverbreiteter Blödsinn über kommunistische Strategie. Die einzigen, die wirklich und programmatisch "Ausharren" wollten, waren die Stalinisten ab den 20er Jahren. Und die wollten deshalb auch keinen vernünftigen Kommunismus. Die Leute, die die Revolution in Rußland gemacht hatten, die wollten bekanntlich erheblich mehr als nur das schon Errungene nicht wieder hergeben. Deren Ziel war in der Tat eine Weltrevolution. Dafür haben die mit viel Mühe und heißen Diskussionen weltweit eine neue internationale Kampfpartei zusammenorganisiert, die 3., kommunistische Internationale, kurz Komintern. Und auch, aber nicht nur, damit das Errunene nicht wieder zum Opfer der Imperialisten wird, haben sie sich von Anfang an Gedanken gemacht (zum teil leider falsche), wie man ein Planwirtschaft hinkriegt selbst bei Ausgangsbedingungen, die im vom Bürgerkrieg zerstörten Rußland und den anderen Gebieten unter ihrer Herrschaft alles andere als wie dafür geschaffen waren.
1. "Dem wurde entgegengehalten, dass einer ganzen Gesellschaft bei weitem mehr Mittel für ein solches Vorhaben zur Verfügung stehen." Ach, von wegen war das die Entgegnung. Das habe ich selbst in meinem ersten Comment gesagt, dass ein ganzer Staat natürlich mehr Mittel zur Verfügung bereit stellen kann. Die Engegnung vom Selbstversorger bestand darin, sich darüber zu empören, dass sich da einer Gedanken darüber macht, ob man sofort, bei der erstbesten Gelegenheit Revolution machen soll, um sich das Agitationsinstrument Staat zu erobern oder ob man erstmal lieber weiter im Kapitalismus agitieren soll, weil es strategisch sinnvoller ist. Stell dir mal vor - da ist einer nicht sofort für die Revolution und gibt den revolutionsgeilen Aufrufen der zahlreichen 1€-Jobber nicht gleich recht, sondern schwankt noch. Das muss ein reicher Bonze sein! Echt, wie im Zirkus ist das!
"Ja welche Zumutung! böse kommunistische Planwirtschaft - statt dufte Kapitalismus." Warum bringst du jetzt das gleiche Argument wie die anderen Pfeiffen? Ist zu Weihnachten die Moralzeit ausgebrochen, oder was? Es geht überhaupt nicht darum, ob etwas eine Zumutung und deswegen empörenswert ist oder nicht, sondern darum, was strategisch gesehen sinnvoller ist und was der Menschheit schneller und effektiver das ganze Elend vom Hals schafft, ohne selbst viel Elend zu verursachen.
2. "Woher willst du denn bitte wissen, dass Revolution in naher Zukunft, das heißt in einer in Nationen aufgeteilten Welt "mit hoher Wahrscheinlichkeit viele Leichen" produziert? Das denkst du dir doch bloß aus. Während Revolution in einem Weltstaat, den es noch gar nicht gibt, angeblich unblutig verlaufen soll. Diese Annahme ist reine Willkür oder Phantasie." Wie jetzt - ich denk mir was aus? Du hast doch selbst schon zugegeben, dass die Revolution eine gewalttätige Sache ist, dass man nach der Revolution evtl. einen Krieg gegen die Imperialisten wird führen müssen oder sich zumindestmal gegen sie wird verteidigen müssen, und jetzt soll die Behauptung mit den Leichen frei erfunden sein? Von der Revolution in einem Weltstaat habe ich überhaupt nicht gesprochen.
"Erstmal müsste mir überhaupt jemand erklären, wie der andere Weg aussehen soll." Der Weg wurde schon benannt: Leute überzeugen. Dann kam von dir 1. die Unterstellung, dass es das gleiche sei wie Abwarten und Tee trinken. Dazu will ich mich gar nicht äußern, weil es einfach nur blöd ist und überhaupt keine ernste Frage, wie du schreibst. 2. die Empörung darüber, dass man armen 1€-Jobbern den Sozialismus vorenthalten will. Will zwar keiner, aber immerhin willst du ihnen einen Bürgerkrieg, der zum Sozialismus führt, nicht vorenthalten. 3. die Entgegnung, dass man dann seinem Gegner die Option Gewaltanwendung offen hält und sich ihm dadurch ausliefert. Das ist das einzige, was mich bisher überzeugt hat. Warum hat man aber was gegen die Gewaltanwendung des Gegners? a) weil sie den eigenen Zweck, eine geplante Benutzung der Produktionsmittel für die Bedürfnisbefriedigung, verhindert und b) weil Menschen darunter leiden. Wenn man den Standpunkt "b" hat - und das tue ich - dann leuchtet es mir nicht ein, warum man auf die Gewalt des Gegners mit einer eigenen Gewaltanwendung antworten soll, wenn diese noch mehr Leichen hervorbringt. Also sage ich schon die ganzen Zeit: Man muss abwägen, ob die eigene Gewaltanwendung mehr Leichen verursacht, als die des Gegners und selbst wenn das der Fall ist, ob man deswegen seinen Zweck ("a") temporär aufgeben will. Für die Entscheidung gibt es auch kein höheres Argument, sondern das macht man dann, wie du sagst, nach Interesse.
3. "Nein. Du siehst immer vom Grund ab. Man will sich nicht Zwecks Konkurrenz als Macht aufstellen, sondern, um sich der Konkurrenz entziehen zu können." Nein, tue ich nicht. Kannst du mal mit der Unterstellung aufhören, meine Behauptung wäre, Kommunisten seien auf Macht und Konkurrenz aus. Das habe ich schon abgewiesen. Niemand hat den Zweck Konkurrenz. Die imperialistischen Staaten machen in den Konkurrenz auch nicht mit, weil sie Konkurrenz wollen. Sie wollen sich auch der Konkurrenz entziehen - indem sie sie zu ihren Gunsten entscheiden. Wo ist in deiner Formulierung überhaupt der Unterschied zwischen einem kapitalistischen und einem sozialistischen Staat? Natürlich spricht es gegen den Imperialismus, dass einem da eine Gewaltkonkurrenz aufgezwungen wird. Also muss der Imperialismus aus der Welt. Ist es ein Beitrag dazu, dem Imperialismus abzuschaffen, wenn ein Land auf der Welt sozialistisch wird? Ich meine, nein. Den Imperialismus gibt es dann immer noch und er diktiert ein Stück weit den Sozialisten ihre Lebensbedingungen. Die Notwendigkeit des Imperialismus aus der Welt zu schaffen, geht nur darüber, dass man den Interessensgegensatz, in dem die Völker zu einander stehen, auflöst. Das kann man mit Gewalt (Weltkrieg) oder mit Überzeugen machen, aber nicht mit Sozialismus in einem Land. Revolution in einem Land ist kein Beitrag zum Weltkommunismus. Da macht man was anderes. Man sorgt dafür, dass es Leuten auf einem Flecken Erde besser geht, aber man macht eben keinen Kommunismus.
Statt "Zumutung" hätte ich auch "Härte" schreiben können. Kritisiert sollte damit deine merkwürdige Sichtweise sein, dass ein "ausharren in einer territorial begrenzten kommunistischen Gesellschaft" von dir offenbar als Katastrophe im Vergleich zum alternativen Ausharren im Kapitalismus angesehen wird. Das war keine Empörung, sondern Ironie. - zu 2. Wenn das kein Vergleich mit einem Weltstaat sein soll, bleibt trotzdem, dass man zwar die Gegensätze benennen kann nicht jedoch, ob daraus Leichenberge erwachsen.
"Der Weg wurde schon benannt: Leute überzeugen." Das hatten wir doch schon vor zig Beiträgen, dass das keine Alternative ist. Natürlich überzeugt man soviele wie möglich. Bloß wird man nicht jeden überzeugen können, weil es hierzulande auch Leute gibt, die von den Verhältnissen profitieren. Also brauchst du letztlich doch Gewalt und das nennt sich Revolution und diese Revolution wird in einer Nation stattfinden, weil die Welt nun mal in Nationen aufgeteilt ist.
" Die imperialistischen Staaten machen in den Konkurrenz auch nicht mit, weil sie Konkurrenz wollen. Sie wollen sich auch der Konkurrenz entziehen - indem sie sie zu ihren Gunsten entscheiden." Freilich wollen Imperialisten Konkurrenz und die wollen sie gewinnen und sich ihr nicht entziehen. "Ist es ein Beitrag dazu, dem Imperialismus abzuschaffen, wenn ein Land auf der Welt sozialistisch wird? Ich meine, nein." Natürlich ist es ein Beitrag. Wie soll das denn sonst gehen als in einer Nation nach der anderen Kommunimus zu machen und am Ende gibt's ihn weltweit?
" Die Notwendigkeit des Imperialismus aus der Welt zu schaffen, geht nur darüber, dass man den Interessensgegensatz, in dem die Völker zu einander stehen, auflöst.(soweit d'accord) Das kann man mit Gewalt (Weltkrieg) oder mit Überzeugen machen, aber nicht mit Sozialismus in einem Land." Kommunismus in einem Land setzt die Überzeugung voraus, dass man sich nicht als Volk sondern als kommunistische Gesellschaft konstituieren will. Sozialismus in einem Land entmachtet das Subjekt der Völkerkonkurrenz und löst seine Grundlage, das Volk als Träger dieses Konkurrenzwillens auf. Insofern ist es freilich ein Beitrag und Weg zum Weltkommunismus.
Forum Kapitalismuskritik
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05.12.2009 23:37
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