1. Der Zweck "Der Begriff des Zwecks ist zunächst der des praktischen Zwecks; als solcher gehört er der praktischen Vernunft (s. d.) an; das "Vermögen der Zwecke" ist der Wille (s. d.). Nun enthält aber auch die Urteilskraft (s. d.), und zwar die "reflektierende", ein apriorisches Prinzip, indem sie die Idee des Zwecks zur Beurteilung des Gegebenen verwendet. Sie gibt aber dadurch nicht der Natur, sondern nur sich selbst ein Gesetz, bestimmt durch diese Zweckidee kein Objekt, schreibt der Natur nicht wirkliche Zwecktätigkeit zu, sondern faßt nur die besonderen, empirischen Formen und Gesetze (s. d.) der Natur so auf, als ob sie von einem zwecksetzenden Prinzip eine einheitliche, zweckmäßige Gestalt, einen zielgemäßen Zusammenhang erhielte. Die Zweckidee hat in bezug auf die Natur nur "regulative" Bedeutung, sie dient dem Zusammenhange der besonderen Erfahrungen, der Herstellung einer systematischen Ordnung unter ihnen." (Kant)
Mit anderen Worten: "Zweck" ist eine Kategorie, die aus dem Verhältnis des Subjekts zur Welt entstammt. Sie gibt die Beziehung an in der ein Wille, die verschiedenen Gegenstände der äußeren Welt ins Verhältnis setzt zum Inhalt seines Willens und zwar bezieht er sich so auf sie, dass sie den Willensinhalt ganz oder ein stückweit in Kombination mit anderen Gegenständen verwirklichen. Er bezieht sich auf die Gegenstände als Mittel, die den Zweck hervorbringen. Die sind dadurch als zweckmäßig oder, was ganz dasselbe ist, funktional für den Zweck bestimmt. An ihnen wird als Eigenschaft festgehalten, dass sie einen Willensinhalt verwirklichen. Damit ist auch schon klar, dass es sich mit der Charakterisierung eines Gegenstands als zweckmäßig nicht um Wissenschaft handelt. Denn es ist ja keine Eigenschaft des Gegenstands, die da festgehalten wird, sondern es ist die Beziehung des Willens auf den Gegenstand, die dem Gegenstand als sein Wesen zugeschrieben wird. Bleiben wir also innerhalb der praktischen Vernunft ist die Bestimmung einer Sache als zweckmäßig vom wissenschaftlichen Standpunkt der Erklärung eines Gegenstands ein Fehler, trotzdem wird dadurch objektiv das Verhältnis beschrieben, die der Wille zu den Gegenständen seiner Verwirklichung eingeht. Ihnen wird die Eigenschaft angedichtet dem Willen zu dienen.
Kant sagt nun, dass dieses Verhältnis, in dem der Willen praktisch zur Welt tritt, auch als theoretische Kategorie zur Beurteilung von Gegenständen Verwendung findet. "Die Idee des Zwecks" wird zur Beurteilung des Gegebenen verwendet. Wenn man das also macht und nicht an Gott glaubt, dann ist von vornherein klar, dass es nur drum geht das Zweckmäßigkeitsprinzip aufzufinden und nicht darum den Dingen einen versteckten Willen zuzuschreiben.
"Unter den zur Erkenntnis der Natur gehörigen Begriffen findet sich einer "von der besonderen Beschaffenheit, daß wir dadurch nicht, was in dem Objekt ist, sondern was wir, bloß dadurch daß wir es in ihn legen, uns verständlich machen können, der also eigentlich zwar kein Bestandteil der Erkenntnis des Gegenstandes, aber doch ein von der Vernunft gegebenes Mittel oder Erkenntnisgrund ist, und zwar der theoretischen, aber insofern doch nicht dogmatischen Erkenntnis, und dies ist der Begriff von einer Zweckmäßigkeit der Natur, welche auch ein Gegenstand der Erfahrung sein kann, mithin ein immanenter, nicht transzendenter Begriff ist, wie der von der Struktur der Augen und Ohren, von der aber, was Erfahrung betrifft, es keine weitere Erkenntnis gibt, als was Epikur ihm zugestand, nämlich daß, nachdem die Natur Augen und Ohren gebildet hat, wir sie zum Sehen und Hören brauchen, nicht aber beweiset, daß die sie hervorbringende Ursache selbst die Absicht gehabt habe, diese Struktur dem genannten Zwecke gemäß zu bilden; denn diesen kann man nicht wahrnehmen, sondern nur durch Vernünfteln hineintragen, um auch nur eine Zweckmäßigkeit an solchen Gegenständen zu erkennen."
Es hilft also gar nichts, ob man nun am Organischen den Zweck oder die Zweckmäßigkeit (Funktionalität) festhält. Daran, dass man eine Kategorie der praktischen Vernunft in einen Gegenstand hineinträgt, der diese Kategorie nicht aufweist ändert sich nichts. Natürlich kann man sagen, man solle den Bgriff Zweck nicht verwenden, weil der dazugehörige Wille nicht existiert. Dann erhält man jedoch eine Zweckmäßigkeit ohne Zweck, was auch nicht besser bzw. widerspruchsfreier ist.
"Zweckmäßigkeit (forma finalis) ist "die Kausalität eines Begriffs in Ansehung seines Objekts". Zweckmäßig aber heißt ein Objekt oder Gemütszustand oder eine Handlung auch, "wenngleich ihre Möglichkeit die Vorstellung eines Zweckes nicht notwendig voraussetzt, bloß darum, weil ihre Möglichkeit von uns nur erklärt und begriffen werden kann, sofern wir eine Kausalität nach Zwecken, d. i. einen Willen, der sie nach der Vorstellung einer gewissen Regel so angeordnet hätte, zum Grunde derselben annehmen". Die Zweckmäßigkeit kann also "ohne Zweck" sein, "sofern wir die Ursachen dieser Form nicht in einen Willen setzen, aber doch die Erklärung ihrer Möglichkeit nur, indem wir sie von einem Willen ableiten, uns begreiflich machen können"."
Ob man, in Bezug auf das Organische, Zweck sagt oder Zweckmäßigkeit ist also gleich, weil beides nur sinnvoll ist "sofern wir die Ursachen dieser Form nicht in einen Willen setzen..."
2. Das Organische "Der Begriff eines "organisierten Wesens" schließt schon ein, "daß es eine Materie sei, in der alles wechselseitig als Zweck und Mittel aufeinander in Beziehung steht", und dies kann sogar "nur als System von Endursachen gedacht werden", so daß die Möglichkeit desselben "nur teleologische, keineswegs aber physisch-mechanische Erklärungsart, wenigstens der menschlichen Vernunft, übrig läßt", ibid. (VIII 153) — Eine Grundkraft, die eine Organisation bewirken würde, muß als "eine nach Zwecken wirkende Ursache" gedacht werden. "Wir kennen aber dergleichen Kräfte, ihrem Bestimmungsgrunde nach, durch Erfahrung nur in uns selbst, nämlich an unserem Verstande und Willen, als eine Ursache der Möglichkeit gewisser ganz nach Zwecken eingerichteter Produkte, nämlich der Kunstwerke.Verstand und Wille sind bei uns Grundkräfte, deren der letztere, sofern er durch den ersteren bestimmt wird, ein Vermögen ist, etwas gemäß einer Idee, die Zweck genannt wird, hervorzubringen."
Die Einheit des Organismus erfordert also, dass alle seine Teile so organisiert sind, dass diese Einheit entsteht. Die Teile (Organe) sind also funktionell auf einander und letztlich auf die Einheit des Organismus bezogen. Die Ausrichtung der Teile auf die Einheit des Organismus, nennt man Zweck bzw. Naturzweck. Obwohl der Zweck aus der praktischen Vernunft kommt, dient er hier als theoretische Kategorie, die die Relation von Teil und Ganzem darstellen soll ohne dass damit wirklich ein Wille als Ursache, bzw. als organisierende Kraft des Organismus behauptet sein soll. Man benutzt den Zweck als theoretische Kategorie, weil wir "dergleichen Kräfte, ihrem Bestimmungsgrunde nach, durch Erfahrung nur in uns selbst, nämlich an unserem Verstande und Willen, als eine Ursache der Möglichkeit gewisser ganz nach Zwecken eingerichteter Produkte,..." kennen.
"Zu einem Dinge, das als Naturzweck beurteilt werden soll, gehört, "daß die Teile desselben sich dadurch zur Einheit eines Ganzen verbinden, daß sie voneinander wechselseitig Ursache und Wirkung ihrer Form sind". Denn auf solche Weise ist es allein möglich, "daß umgekehrt (wechselseitig) die Idee des Ganzen wiederum die Form und Verbindung aller Teile bestimme: nicht als Ursache — denn da wäre es ein Kunstprodukt —, sondern als Erkenntnisgrund der systematischen Einheit der Form und Verbindung alles Mannigfaltigen, was in der gegebenen Materie enthalten ist, für den, der es beurteilt". Zu einem Körper also, der als Naturzweck beurteilt werden soll, wird erfordert, "daß die Teile desselben einander insgesamt, ihrer Form sowohl als Verbindung nach, wechselseitig und so ein Ganzes aus eigener Kausalität hervorbringen, dessen Begriff wiederum umgekehrt (in einem Wesen, welches die einem solchen Produkt angemessene Kausalität nach Begriffen besäße) Ursache von demselben nach einem Prinzip sein, folglich die Verknüpfung der wirkenden Ursachen zugleich als Wirkung durch Endursachen beurteilt werden könnte". In einem solchen Produkte der Natur "wird ein jeder Teil, so wie er nur durch alle übrigen da ist, auch als um der anderen und des Ganzen willen existierend, d. i. als Werkzeug (Organ) gedacht", zugleich als "ein die anderen Teile (folglich jeder den anderen wechselseitig) hervorbringendes Organ, dergleichen kein Werkzeug der Kunst, sondern nur der allen Stoff zu Werkzeugen (selbst denen der Kunst) liefernden Natur sein kann". Nur dann kann ein solches Produkt als "organisiertes und sich selbst organisierendes Wesen" ein Naturzweck genannt werden. Ein solches Wesen ist "nicht bloß Maschine, denn die hat lediglich bewegende Kraft, sondern es besitzt in sich bildende Kraft". Die Natur in diesen Produkten organisiert sich selbst, mit den von den Umständen und der Selbsterhaltung geforderten "Abweichungen"." (Kant)
Wenn man es nicht besser wüsste, könnte man glauben, Kant kannte die Evolutionstheorie. Sowohl die Entwicklung der Arten, wie der individuelle Organismus folgt dem Prinzip bewusstloser Selbstorganisation. Der tierische Körper reagiert auf Anforderungen mit denen er konfrontiert wird. Belastungen werden (in Grenzen natürlich) durch Verstärkung der entsprechenden Körperteile ausgeglichen ohne, dass das bewusst in die Wege geleitet werden müsste. Grundlegende Änderungen finden durch zufällige genetisch verursachte Mutationen statt, die sich bei entsprechend veränderten Umweltbedingungen durch Auslese durchsetzen. Der unumgängliche Widerspruch besteht also darin, dass Prozesse bewusstloser Selbstorganisation nur in den Kategorien (bewusster) Willensverhältnisse gefasst werden können. Die Bestimmung der Verhältnisse diesen Naturprozessen ist, (im Gegensatz zu Verhältnissen, in denen ein wirklicher menschlicher Wille in Beziehung zur Welt tritt und diese als in Relation zu sich als Mittel bestimmt,oder anders: es wird nur die Objektivität des Willens, nicht die Objektivität der Welt dadurch bestimmt) wirkliche Wissenschaft auch wenn sie in nicht angemessenen Kategorien des Willens gefasst werden.
ZitatDer unumgängliche Widerspruch besteht also darin, dass Prozesse bewusstloser Selbstorganisation nur in den Kategorien (bewusster) Willensverhältnisse gefasst werden können.
In dem Satz davor fasst du es doch selbst so: "Grundlegende Änderungen finden durch zufällige genetisch verursachte Mutationen statt, die sich bei entsprechend veränderten Umweltbedingungen durch Auslese durchsetzen." Da ist von einem Zweck gar nicht die Rede, sondern vom Zufall und dem Ausssterben derer, die Ergebnis eines unpassenden Zufalls sind. Deswegen verstehe ich nicht, warum man diese Prozesse nur in Kategorien von Willensverhältnissen fassen können soll.
ZitatDer unumgängliche Widerspruch besteht also darin, dass Prozesse bewusstloser Selbstorganisation nur in den Kategorien (bewusster) Willensverhältnisse gefasst werden können.
In dem Satz davor fasst du es doch selbst so: "Grundlegende Änderungen finden durch zufällige genetisch verursachte Mutationen statt, die sich bei entsprechend veränderten Umweltbedingungen durch Auslese durchsetzen." Da ist von einem Zweck gar nicht die Rede, sondern vom Zufall und dem Ausssterben derer, die Ergebnis eines unpassenden Zufalls sind. Deswegen verstehe ich nicht, warum man diese Prozesse nur in Kategorien von Willensverhältnissen fassen können soll.
Na ja, der Widerspruch steckt halt im Begriff bewusstlose Selbstorganisation. Schon die Feststellung (oder Festlegung), etwas sei organisch, sieht von dem diesem gegenüber unorganischen Drumherum ab. Natur bspw. als das Ganze zu nehmen liefert für sich genommen keinen Grund, innerhalb der selben zu spezifizieren. Streng genommen ist die Feststellung, es finde ein evolutionärer Prozess statt, der objektive Nachweis, dass zwischen Bestehendem und Früherem keine Kontinuität bspw. in Bezug auf Prozesse von Organisation besteht. Es sind quasi stets nur Momentaufnahmen, welche das sich wie auch immer konstituierende Subjekt zu reflektieren vermag, und zwar gerade in dem es eben jenen Moment als Besonderes gegenüber dem Äußeren als dessen Allgemeinem behauptet.
Götter als Schöpfer-Subjekte sind so gesehen nicht mehr als der ontologisch erste Zweck aus welchem alle folgenden abgeleitet sind. Andernfalls ließe sich Leben an sich resp. die zeitlose Abfolge bestimmter Organisation (Geburt) und ebenso bestimmter Desorganisation (Tod) auch in Kategorien bloßer Energieumwandlung beschreiben.
@samson: "Natur bspw. als das Ganze zu nehmen liefert für sich genommen keinen Grund, innerhalb der selben zu spezifizieren." Na klar. Wer nicht spezifizieren will innerhalb der Natur lässt es halt. Dann sagt man halt Natur zur Katze oder zum Baum. Aber natürlich gibt es spezifische Dinge innerhalb der Natur und diese kann man natürlich auch spezifizieren.
"Na ja, der Widerspruch steckt halt im Begriff bewusstlose Selbstorganisation." Der Widerspruch ist das ein Selbst ein Bewusstsein unterstellt. Sag halt bewusstlose Organisation als Einheit (statt Selbst). Auch die Organisation als Einheit unterstellt, dass die Teile aufeinander bezogen sind und zwar funktionell. Das Dilemma bleibt also erhalten, dass ein bewusstloser Bezug verschiedener funktioneller Teile eines Ganzen in den Kategorien (bewusster) Willensverhältnisse gefasst werden.
Zitat von KrimDer Widerspruch ist das ein Selbst ein Bewusstsein unterstellt.
Wieso soll das ein Widerspruch sein? Der ist erst, wenn das Selbst sich quasi außerhalb des Ganzen setzt, ohne wirklich außerhalb sein zu können, weil es nur innerhalb des Ganzen existieren kann. Deswegen lag schon Descartes falsch. Der war nicht, weil er dachte sondern umgekehrt, weil er war, dachte er.
Meine Katze bspw. ist selbst und hat durchaus ein diesbezügliches Bewusstsein, das ich jedesmal erfahre, wenn sie was von mir will. Die braucht dazu aber so wenig eine Erklärung wie jemand, der sich meinetwegen in sein Schicksal o.s.ä. 'fügt', egal ob das von Natur oder Gott gemacht ist. Zu sagen etwa, Natur folge Gesetzen, geht nur, wenn das Selbst(bewusstsein) diesen widerspricht.
Täten Raubtiere ihre erfolglosen Jagden meinetwegen funktional ins Verhältnis zu ihren Bedürfnissen setzen, also den Misserfolgen widersprechen, müssten sie sich ggf. ähnliche Strategien ausdenken wie meine Katze. Dass die mich wiederum für was anderes als ihren Dosenöffner hält, bezweifle ich allerdings.
Wenn es ein Selbst ist, hat es ein Bewusstsein und dann ist "bewusstlose Selbstorganisation" ein Widerspruch. Aber ist auch egal. Welchen Widerspruch hast du denn gemeint wenn nicht diesen?
" Der ist erst, wenn das Selbst sich quasi außerhalb des Ganzen setzt, ohne wirklich außerhalb sein zu können, weil es nur innerhalb des Ganzen existieren kann." Verstehe ich nicht. Welches Ganzen und wieso ist wer erst außerhalb dieses Ganzen? "Deswegen lag schon Descartes falsch. Der war nicht, weil er dachte sondern umgekehrt, weil er war, dachte er." Na ja. Descartes meint das wohl als Rückschluss. Dass er ist, kann er nicht beweisen. (Weil er seinen Sinnen nicht traut oder weil er träumt, weiß nicht genau wie die Argumentation geht) Er weiß aber dass er denkt, denn das philosophische Zeug ist ja immerhin ein Gedanke, den einer haben muss. Weil er denkt, muss es also jemand geben, der denkt.
"Die braucht dazu aber so wenig eine Erklärung wie jemand, der sich meinetwegen in sein Schicksal..." Deine Katze treibt auch keine Wissenschaft. "Zu sagen etwa, Natur folge Gesetzen, geht nur, wenn das Selbst(bewusstsein) diesen widerspricht." Verstehe ich auch nicht. Sprichst du von Naturgesetzen? Wieso soll das Bewusstsein den Naturgesetzen widersprechen, wenn es sagt, dass es welche gibt?
"Täten Raubtiere ihre erfolglosen Jagden meinetwegen funktional ins Verhältnis zu ihren Bedürfnissen setzen, also den Misserfolgen widersprechen, müssten sie sich ggf. ähnliche Strategien ausdenken wie meine Katze." Auch das verstehe ich nicht. Wie setzt man eine erfolglose Jagd ins Verhältnis zu seinen Bedürfnissen? Indem man sich ärgert? oder was meinst du und was hat das mit dem Thema zu tun? Oder meinst du die müssten das Jagen nicht lernen? Das wird doch in jedem Tierfilm über Junggeparden, Löwen usw. gezeigt.
Zitat von KrimWenn es ein Selbst ist, hat es ein Bewusstsein und dann ist "bewusstlose Selbstorganisation" ein Widerspruch.
Streng genommen ist sie ein 'Unding' o.s.ä. Entweder es ist was bewusst organisiert, oder aber Organisertes, welches nicht von jenem erkennenden Selbst (also dem mit dem Bewusstein versehenen) organisiert ist, wird vom erkennenden Selbst um der Erkenntnis willen willkürlich aus größerem Zusammenhang gerissen. Wetter ist bspw. der Zusammenhang, in dem Wind, Sonnenschein, Regen etc. "aufeinander bezogen sind und zwar funktionell".
Zitat von KrimWieso soll das Bewusstsein den Naturgesetzen widersprechen, wenn es sagt, dass es welche gibt?
Weil es diese offenbar überhaupt nur erkennen kann, insofern es sie als Beschränkung seiner willkürlichen Welterklärung, -beschreibung etc. anzuerkennen gezwungen ist. Andernfalls wären weder der antike Ikarus noch der Schneider von Ulm abgestürzt und brauchte man überhaupt zur Realisierung bspw. des Zwecks, die Strecke A -> B fliegend zurückzulegen, keine technischen Hilfsmittel.
Meiner Katze dagegen sind Naturgesetze sowenig bekannt wie in der Wildnis lebenden Viechern. Dass letztere Jagen lernen täten, behaupten halt die Tierfilmer, bewiesen haben die das noch nie. (Ein vollends aufs Spektakel versessener hat mal Fressen und gefressen werden in der afrikanischen Savanne unter VWL-Kategorien beschrieben, also Körper als 'Kapital' und Futter resp. die Jagd danach unter 'Effizienz'-Kriterien hinsichtlich Energie, um den Körper zu erhalten; nur Profit passte irgendwie nicht richtig in die Story rein)
Lernen kann man nur, wozu man von Natur aus befähigt ist. Hätten Menschen nicht Gehirn und Stimmapparat, wäre es mit Sprache niemals was geworden. Kommunikation fände dann womöglich wie unter 'Staaten bildenden' Insekten statt (von denen manche Biologen annehmen, sie benutzten irgendwelche chemische Substanzen). Möglicherweise legen Tiere sowas wie 'arttypisches Verhalten' o.s.ä. an den Tag und machen innerhalb ihrer spezifischen, d.h. natürlichen Grenzen sowas wie Erfahrungen, aber sie 'kalkulieren' dabei nicht. Dies 'arttypische Verhalten' ist eben Natur, von der ausdrücklich gesagt wird, ihr Fortgang sei wesentlich Zufall, Mutation etc. Dass deren Erkenntnis mittels Religion nicht zu haben war/ist, ist m.E. der Grund, weswegen Menschen Wissenschaft betreiben; also Erfahrungen zu benutzen, um über Zukunftiges Aussagen machen zu können, die ausdrücklich nicht zufällig sein sollen.
Der Unterschied des Organischen zum Wetter ist schon, dass es das Wetter als wirkliche Einheit nicht gibt. Wetter ist höchstens ein allgemeiner Oberbegriff für das Wettergeschehen. Merkt man daran, dass alles "Wetter" ist und es immer irgendein Wetter gibt. Das Organische, also ein Organismus, ist aber eine wirkliche Einheit, der nur als solche Einheit existiert, wenn seine Teile funktionell aufeinander bezogen sind. Wenn sie das nicht mehr sind, zerfällt diese Einheit und der Organismus hört auf zu existieren.
"Weil es diese offenbar überhaupt nur erkennen kann, insofern es sie als Beschränkung seiner willkürlichen Welterklärung, -beschreibung etc. anzuerkennen gezwungen ist." Was du meinst ist, dass die wirkliche Natur dem Begriff der Natur widerspricht, den sich jemand gemacht hat, indem sie sich anders verhält als der bisherige Begriff es vermuten lassen würde. In dem Fall widerspricht das Bewusstsein aber nicht den Naturgesetzen, sondern seinem selbstgemachten Begriff, den es als fehlerhaft erkennt, da er die Eigenschaften der Natur nicht beschreibt.
"Dass letztere Jagen lernen täten, behaupten halt die Tierfilmer, bewiesen haben die das noch nie." Ich behaupte das auch. Zuerst können sie es nicht und dann können sie es. Wie soll man denn da sonst dazu sagen außer lernen? Die schauen sich die verschiedenen Jagdtechniken von den Älteren ab. Lernen ist auch beim Menschen nicht auf bewusstes nachdenken beschränkt. Beim Sport, beim Lernen eines Instruments, sogar bei Mathe besteht ein Großteil aus Übung. Bei Mathe muss man üben, damit man die Aufgaben im Test schnell genug hinbekommt.
ZitatDas Organische, also ein Organismus, ist aber eine wirkliche Einheit, der nur als solche Einheit existiert, wenn seine Teile funktionell aufeinander bezogen sind. Wenn sie das nicht mehr sind, zerfällt diese Einheit und der Organismus hört auf zu existieren.
Das bestreite ich ja nicht, nur ist der Organismus ebenso wie das erkenntniswillige Subjekt Teil eines meinetwegen umfassenderen Ganzen, innerhalb dessen er als Organismus dann erkennbar ist, wenn das Subjekt von jenem Ganzen absieht. Die Einheit zuvor funktionell aufeinander bezogener Teile von Organischem mag zerfallen, nur verschwinden die Teile nicht im Nichts sondern hören nur auf, funktionell als innerhalb dieser Einheit aufeinander bezogen zu sein. So wie bspw. das Fleisch der Beute, das in den Mägen seiner Jäger verschwindet, aufhört, selbständige Einheit als Tier zu sein, gleichwohl aber Natur bleibt, indem es Nahrung für andere Tiere ist.
Wie gesagt, man kann derlei Prozesse auch in Kategorien bloßer Energieumwandlung beschreiben, allerdings ist es dann m.E. unmöglich, Natur auch nur als evolutionären Prozess zu beschreiben, der aus lauter Zufällen oder Mutationen besteht. Dazu brauchts ein Subjekt, das die Angelgenheit unter von dieser offenbar verschiedene, also mehr oder weniger willkürliche Bestimmung setzt, denn was sollten Zwecke sonst sein?
ZitatWas du meinst ist, dass die wirkliche Natur dem Begriff der Natur widerspricht, den sich jemand gemacht hat, indem sie sich anders verhält als der bisherige Begriff es vermuten lassen würde. In dem Fall widerspricht das Bewusstsein aber nicht den Naturgesetzen, sondern seinem selbstgemachten Begriff, den es als fehlerhaft erkennt, da er die Eigenschaften der Natur nicht beschreibt.
Analytisch ist das nicht falsch. Die Frage ist doch aber schon, weshalb das Bewusstsein sich überhaupt mit einem Begriff von Natur macht (der immer verschieden ist von dieser selber, sonst wäre er nicht ihr Begriff).
ZitatIch behaupte das auch. Zuerst können sie es nicht und dann können sie es. Wie soll man denn da sonst dazu sagen außer lernen?
Ei -> kriechende Raupe -> Puppe -> fliegender Schmetterling ist ein naturdeterminierter Prozess, es sei denn die flugunfähige Raupe würde irgenwann trainieren müssen, um später als Schmeitterling überhaupt fliegen zu können. Der Unterschied liegt im spekulativen Zweck, den du dir setzt, wenn du durch die Prüfung kommen willst, den aber die Raupe sowenig hat wie sich sagen lässt, Junglöwen täten sich abgucken, was sie für die Jagd gebrauchen könnten, um darin erfolgreich zu sein wie du in der Mathe-Prüfung. Dann wäre nämlich das Erfolg haben das Kriterium, unter dem die überhaupt auf Jagd gingen und nicht der Naturtrieb, ihren Hunger zu stillen.
"gleichwohl aber Natur bleibt, indem es Nahrung für andere Tiere ist." Dass ein gerissenes Gnu Natur bleibt, habe ich nicht bestritten. Es ist bloß kein Organismus mehr. Das ist objektiv so und hängt nicht vom Subjekt ab.
Was vom Subjekt abhängt ist, die Darstellung des Organischen in Kategorien von Zweck und Mittel. Wenn man z.B. sagt der Zweck des Herzens ist der einer Blutpumpe. Im Organismus gibt es aber kein bewusstes Subjekt, dass diesem Muskel diesen Zweck verpasst hätte. Das ist von alleine entstanden, als bewusstloses Organisation der Einheit des Organischen Körpers ohne lenkendes Bewusstsein. Trotzdem tut man im Begriff Zweck so als sei, die organische Einheit bewusst als solche geschaffen worden, als gäbe es ein Bewusstsein, das den organischen Brei mit dem Zweck Leben bewusst funktionell aufeinander bezieht.
"Die Frage ist doch aber schon, weshalb das Bewusstsein sich überhaupt mit einem Begriff von Natur macht (der immer verschieden ist von dieser selber, sonst wäre er nicht ihr Begriff)." Das ist doch klar. Weil die Natur selbst eben kein Gedanke ist. Einen Stein z.B. kann man bloß als Gedanke denken, aber nicht als wirklichen Stein, den man im Kopf mit sich rumtragen müsste. Schon aus Platzgründen passt in den Hirnkasten keine wirkliche Natur rein.
"Junglöwen täten sich abgucken, was sie für die Jagd gebrauchen könnten, um darin erfolgreich zu sein wie du in der Mathe-Prüfung. Dann wäre nämlich das Erfolg haben das Kriterium..." Ne. Das Lernen hat keinen inkorporierten Zweck. Die Löwen lernen jagen, um zu fressen, ein Schüler lernt Mathe, um die Schulkonkurrenz zu bestehen. Beides ist lernen. Die Raupe lernt natürlich nicht.
ZitatWas vom Subjekt abhängt ist, die Darstellung des Organischen in Kategorien von Zweck und Mittel. Wenn man z.B. sagt der Zweck des Herzens ist der einer Blutpumpe. Im Organismus gibt es aber kein bewusstes Subjekt, dass diesem Muskel diesen Zweck verpasst hätte. Das ist von alleine entstanden, als bewusstloses Organisation der Einheit des Organischen Körpers ohne lenkendes Bewusstsein.
Das etwas von alleine entstanden ist resp. ohne ursächlichen Zusammenhang, halte ich für mindestens fragwürdig. Theoretisch könnte auch sein, dass dem erkenntniswilligen Subjekt das übergeordnete Subjekt von Natur bloß nicht bekannt ist (so wie vielleicht dem Goldfisch derjenige, der das Wasser ins Glas packt). Trifftiger ist womöglich die Dialektik, wonach jener ursächliche Zusammengang als Folge qualitativer Veränderung aus dem Resultat der Veränderung nicht umstandlos erkennbar ist, weshalb er sich nur als über dieses historische Resultat vermitteltes Konstrukt darstellen lässt. Dann wäre Geschichte eben auch objektiv, wenngleich ihr Verlauf nicht logisch bestimmbar.
ZitatDas ist doch klar. Weil die Natur selbst eben kein Gedanke ist. Einen Stein z.B. kann man bloß als Gedanke denken, aber nicht als wirklichen Stein, den man im Kopf mit sich rumtragen müsste.
Damit ist immer noch nicht geklärt, wozu das Selbst ein Bewusstsein resp. Gedanken über die Natur (egal ob richtig oder falsch) braucht.
ZitatDas Lernen hat keinen inkorporierten Zweck. Die Löwen lernen jagen, um zu fressen, ein Schüler lernt Mathe, um die Schulkonkurrenz zu bestehen. Beides ist lernen. Die Raupe lernt natürlich nicht.
Dasi ist halt deine Behauptung, meinetwegen Beobachtung, besagt aber nicht mehr, als dass die bestenfalls lernen können, wozu sie von Natur aus befähigt sind. Und dann stellt sich die Frage, ob diese Fahigkeiten durch Lernen oder einfach durch Wachstum (i.d.S. von Älterwerden o.s.ä.) ausgeprägt werden. Woher willst du wissen, dass Löwen, die nicht lernen, nicht jagen können? Und warum lernt die Raupe nicht, frisst die nicht oder braucht die zum Fressen nichts zu lernen?
Davon abgesehen, unterstellt Mathe schon Gesellschaft als dem Schüler voraussgetzten spezifischen Zusammenhang, insofern sie natürliche Phänomene beschreibt aber nur als gesellschaftliches Mittel zu haben ist.
"Das etwas von alleine entstanden ist resp. ohne ursächlichen Zusammenhang, halte ich für mindestens fragwürdig." Vom Fehlen von Ursachen steht bei mir nichts. "Theoretisch könnte auch sein, dass dem erkenntniswilligen Subjekt das übergeordnete Subjekt von Natur bloß nicht bekannt ist..." Theoretisch kann man auch Fehler machen. Dass nicht die Bibel, sondern Darwin recht hat, davon gehe ich jetzt mal aus.
"Damit ist immer noch nicht geklärt, wozu das Selbst ein Bewusstsein resp. Gedanken über die Natur (egal ob richtig oder falsch) braucht." Das hast du doch oben schon angedeutet. Wenn man die Natur theoretisch im Sack hat, kann man sie sich dienstbar machen oder zumindest besser auf sie einstellen. Der Mensch kann sich z.B. Kleider machen wenn's kalt wird. Muss dadurch nicht abwandern oder halb bis ganz aussterben, bis bloß noch die mit starkem Haarwuchs überleben.
"wozu sie von Natur aus befähigt sind." Das ist ein Allgemeinplatz. bzw. ein Fehler. Ohne Hirn kann auch der Mensch nicht. Die Voraussetzungen müssen schon da sein. Die Fähigkeit ist aber kein Grund und wenn sie als solcher behauptet wird, ist es ein Fehler. Der Fehler besteht darin, dass man die Fähigkeit nur an der Äußerung erkennt und gleichzeitig soll sie aber als Grund der Äußerung herhalten. Sie ist also Grund und begründetes zugleich. Das Lernen wird auf einen Grund zurückgeführt, der sich zirkelhaft nur durch seine Äußerung bemerkbar macht. Die Existenz der Ursache wird aus ihrer Wirkung erschlossen, die von der Ursache gleichzeitig hervorgebracht werden soll.
"Woher willst du wissen, dass Löwen, die nicht lernen, nicht jagen können?" Wenn die einen eine Jagdtechnik im Rudel beherrschen, die anderen aber nicht, dann liegt es nahe, dass eine Jagdtechnik nicht in den Genen liegt.
ZitatDass nicht die Bibel, sondern Darwin recht hat, davon gehe ich jetzt mal aus.
Ich auch, aber ich sehe den Konflikt nicht so. 1) ist gegen die Bergpredigt wenig Vernünftiges einzuwenden, was die (Amts)Kirche warum aus der Bibel gemacht hat, steht auf einem ganz anderen Blatt; 2) Steht bei Darwin nix über die Herkunft der Menschen; 3) würde ich in der Beziehung Pohrt recht geben, der Marxsche Satz, dass der Schlüssel zur Anatomie des Affen die Anatomie des Menschen sei, ist vor allem so zu verstehen, dass die Anatomie des Menschen sich nicht logisch aus der Anatomie des Affen ableiten lässt.
ZitatWenn man die Natur theoretisch im Sack hat, kann man sie sich dienstbar machen oder zumindest besser auf sie einstellen.
Und was ist das anderes als zu sagen, das Subjekt widerspricht der vorgefundenen Natur und macht sich deswegen einen Begriff von ihr?
ZitatOhne Hirn kann auch der Mensch nicht. Die Voraussetzungen müssen schon da sein. Die Fähigkeit ist aber kein Grund ...
Das behauptet auch niemand, du drehst es halt nur rum. Weil der Mensch das Gehirn von Natur aus hat, kann er sich Begriffe machen, also vom vorgefundenen abstrahieren, sich z.B. Steine denken und unter dem Begriff subsumieren, was er findet. Und wenn sich das in der Praxis als richtig erweist, hat er über diese was gelernt.
Das ist aber was anderes als zu sagen, Jungtiere gucken sich was von den Alten ab und lernen dabei für ihre zukünftige Praxis. Zu derlei spekulativen Denken fehlt denen einfach das Hirn, andernfalls würden sie sich ggf. andere Jagdstrategien ausdenken können. Ein Gepard ist halt von Natur aus unheimlich schnell, aber eben auch nur das und nicht für lange. Allerdings widerspricht der auch nicht seiner Natur und lernt folglich auch nichts über diese. Er rennt eben, getrieben vom Naturzwang, was fressen zu müssen, und gemäß seiner naturgegebenen Fähigkeiten anderen Viechern hinterher. Mal macht er dabei Beute, meistens nicht.
ZitatDas Lernen wird auf einen Grund zurückgeführt, der sich zirkelhaft nur durch seine Äußerung bemerkbar macht. Die Existenz der Ursache wird aus ihrer Wirkung erschlossen, die von der Ursache gleichzeitig hervorgebracht werden soll.
Das ist dein Schluss, weil du Lernen unterstellst, aber gleichzeitig zugeben musst, dass die Raupe "natürlich nicht" lernt, was sie nicht kann, der Schmetterling aber sehr wohl. Dass die Raupe die Vorausstzung des Schmetterlings ist, weiß man aber stets erst hinterher. Folglich ist die flugunfähige Raupe als Voraussetzung ein durch die spätere Existenz des flugfähigen Schmetterlings geprägtes Konstrukt. Wenn nicht, sind es verschiedene Viecher, zwar immer noch Natur, nur ohne jeden Zusammenhang. Allerdings ist es dann schwierig zu sagen, was Evolution sei und mit Darwin gegen die Bibel argumentieren zu wollen, erscheint nahezu unmöglich.
ZitatWenn die einen eine Jagdtechnik im Rudel beherrschen, die anderen aber nicht, dann liegt es nahe, dass eine Jagdtechnik nicht in den Genen liegt.
Wieso ist das naheliegend? Gene sind m.W. auch nur ein Teil von Natur (und keineswegs deren umfassende Erklärung) und es ist höchst spekulativ zu sagen, Sozialverhalten ließe sich genetisch erklären. Tiere, die im Rudel jagen, leben für gewöhnlich im Rudel, warum die das machen, hat noch niemand ernsthaft aus den Genen rausgelesen.
"1) ist gegen die Bergpredigt wenig Vernünftiges einzuwenden" Der Ansicht bin ich nicht. Schau dir bloß die Seligpreisungen an. Nach Vernunftsmaßstäben sollte es dir da die Schuhe ausziehen. "Selig sind die, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden." Das Versprechen himmlischer Gerechtigkeit ist genau so dämlich und falsch, wie jedes Gerechtigkeitsideal. "2) Steht bei Darwin nix über die Herkunft der Menschen;" Aber über die Herkunft der Arten und der Mensch ist eine Art. Daher widerspricht Darwin der Erschaffung des Menschen durch einen Schöpfergott.
"Krim: Wenn man die Natur theoretisch im Sack hat, kann man sie sich dienstbar machen oder zumindest besser auf sie einstellen. - Samson: Und was ist das anderes als zu sagen, das Subjekt widerspricht der vorgefundenen Natur und macht sich deswegen einen Begriff von ihr?" Widersprechen ist ein theoretisches Urteil, dienstbar machen ein praktischer Umgang. Ich gebe einen praktischen Grund für theoretische Beschäftigung mit der Natur. Du sagst das Subjekt hätte die (nicht erklärte) Angewohnheit der Natur zu widersprechen.
"Weil der Mensch das Gehirn von Natur aus hat, kann er sich Begriffe machen, also vom vorgefundenen abstrahieren, " Nein, ich drehe das nicht rum. Der Mensch denkt sich keine Steine, weil er ein Gehirn hat, sondern weil er was über Steine wissen will. Der Mensch lernt nicht wegen dem Gehirn, sondern weil er was über einen Gegenstand wissen will.
"Zu derlei spekulativen Denken fehlt denen einfach das Hirn, andernfalls würden sie sich ggf. andere Jagdstrategien ausdenken können." Wieso? Ein Hirn haben die auch. Strategien sind nicht angeboren. Eine Aufgabenteilung gibt es zwischen Treiber und Greifer. Wenn das Fluchtverhalten einer Beute antizipiert wird, dann liegt sowas nicht in den Genen, sondern dann entsteht das durch Erfahrung beim Jagen. Wie gesagt man kann auch durch Üben lernen, ohne bewusst zu reflektieren. (Ergänzung: Natürlich kann man nicht alles durch üben lernen) Raben können sich übrigens spontan Lösungsstrategien ausdenken. Da kannst du bei neoprene mal schauen.
"die Raupe "natürlich nicht" lernt, was sie nicht kann, der Schmetterling aber sehr wohl." Der Schmetterling lernt nicht. Raben oder Schimpansen dagegen schon. Man muss eben unterscheiden. " Folglich ist die flugunfähige Raupe als Voraussetzung ein durch die spätere Existenz des flugfähigen Schmetterlings geprägtes Konstrukt." Der Unterschied ist bloß, dass es die Raupe wirklich gibt und wenn du sie im Terrarium hältst, siehst du, wie sie sich verpuppt und ein Schmetterling draus wird. Die Lernfähigkeit siehst du aber nicht, die erschließt du bloß aus der Äußerung. Anders als in dem Hirn des Lernforschers gibt es die Lernfähigkeit gar nicht. Es ist eine schlichte Verdopplung einer Tätigkeit in die Fähigkeit zu dieser Tätigkeit. Real gibt es gar nichts anderes als diese Tätigkeit. Man soll sie sich aber einmal als Bewirktes (Von der Fähigkeit) und das andere Mal zirkelhaft als Beweis der Fähigkeit denken, weil die Tätigkeit (das Lernen) ihre Äußerung ist.
"Sozialverhalten ließe sich genetisch erklären." Das tue ich ja gerade nicht, wenn ich darauf verweise, dass Jagdstrategien nicht in den Genen liegen.
Zitat"Selig sind die, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; denn sie werden satt werden." Das Versprechen himmlischer Gerechtigkeit ist genau so dämlich und falsch, wie jedes Gerechtigkeitsideal.
Als Urteil ist das mindestens genauso dämlich, denn 1) handelt es sich keineswegs um ein Ideal sondern um eine Prophezeiung, die durch Praxis schlicht nicht zu widerlegen ist, selbst wenn alle bisherige Erfahrung dagegen spricht; 2) ließe sich gleichermaßen über Kants kategorischen Imperativ urteilen (und dieses Urteil ließe sich sogar historisch-materiell erklären, wenn auch nicht begründen).
Zitat"2) Steht bei Darwin nix über die Herkunft der Menschen;" Aber über die Herkunft der Arten und der Mensch ist eine Art. Daher widerspricht Darwin der Erschaffung des Menschen durch einen Schöpfergott.
Der Haken daran ist eben nur, die Behauptung, der Mensch sei eine Art wie alle anderen auch, stellt Darwin so explizit gar nicht auf, und zwar mit Grund. Da er sich als Wissenschaftler verstand, hätte er bspw. den Nachweis bringen müssen, dass Mensch und Affen gemeinsame 'Vorfahren' o.s.ä. haben. Wäre das gelungen, hätte es bspw. den 'Affenprozess' so nicht gegeben.
ZitatWidersprechen ist ein theoretisches Urteil, dienstbar machen ein praktischer Umgang. Ich gebe einen praktischen Grund für theoretische Beschäftigung mit der Natur. Du sagst das Subjekt hätte die (nicht erklärte) Angewohnheit der Natur zu widersprechen.
Quatsch, du drehst dir's wie du's brauchst. Widerspruch ist die Voraussetzung aller Theorie, und zwar schon insofern, als etwas, das erst dienstbar gemacht werden soll, eben nicht von Natur aus dienstbar ist. Das Subjekt muss sich halt damit abgeben, und wenn es des sich-damit-abgeben-müssen-um-es-dienstbar-zu-machen überdrüssig wird, bleiben genau zwei Möglichkeiten: 1) es lässt es bleiben und/oder wendet sich was anderem zu, 2) es verfügt ebenso von Natur aus über die Fähigkeiten, sich was einfallen zu lassen und dann, aber eben auch nur dann, lässt es sich ggf. was einfallen. Ob Subjekte Angewohnheiten haben, ist in dem Zusammenhang belanglos.
ZitatDer Mensch denkt sich keine Steine, weil er ein Gehirn hat, sondern weil er was über Steine wissen will.
Mir geht es gar nicht darum, was das Subjekt, in dem Fall eben der Mensch, will, sondern was es kraft seiner naturgegebenen Fähigkeiten kann.
Zitat"Zu derlei spekulativen Denken fehlt denen einfach das Hirn, andernfalls würden sie sich ggf. andere Jagdstrategien ausdenken können." Wieso? Ein Hirn haben die auch.
Das Spekulative bezieht sich auf den Zweck, wegen einer meinetwegen antizipierten zukunftigen Praxis zu lernen, dazu fehlt Tieren das Hirn, folglich haben die den Zweck nicht. Selbstverständlich ist Aufgabenteilung bei der Rudeljagd Erfahrungssache. Allerdings verhindert die ganze Erfahrung nicht, dass die meisten Jagdzüge erfolglos sind. Anderfalls wäre womöglich nicht die nachprüfbare Regel, dass zumeist kranke und oder schwache Beutetiere erlegt werden.
ZitatDer Schmetterling lernt nicht. Raben oder Schimpansen dagegen schon. Man muss eben unterscheiden.
Die Unterscheidung ist aber Sache des Subjekts. Streng genommen gibt es die von Natur aus nicht, gleichgültig wie die Beobachtung im Terrarium ausgeht, ob aus der Raupe tatsächlich ein Schmetterling wird, weißt du auch da erst hinterher. Folglich weiß man etwas über Voraussetzungen mit Sicherheit immer erst, wenn das spätere Resultat schon existiert. Und damit ist ebenso gesagt, dass sich dieses spätere Resultat aus seinen Voraussetzungen nicht logisch bestimmen lässt. Kommt ein Vogel durchs Fenster geflogen (bspw. ein Rabe mit spontaner Lösungsstrategie) und frisst die Raupe, wird aus der auf Umwegen Vogelscheiße statt ein Schmetterling. Beide Vorgänge wären aber Natur.
Zitat"Sozialverhalten ließe sich genetisch erklären." Das tue ich ja gerade nicht, wenn ich darauf verweise, dass Jagdstrategien nicht in den Genen liegen.
Du unterscheidest aber natürliche Lebensformen nach Sozialverhalten und behauptest dann, deine Unterscheidung wäre naheliegend.
1. Prophezeihung von was? Der Verwirklichung eines Gerechtigkeitsideals. Das ich im übrigen nicht widerlegen, sondern kritisieren will. Und durch Praxis will ich Gerechtigkeit schon gleich nicht widerlegen, da das nämlich schon theoretisch unmöglich ist. 2. Kants kategorischen imperativ würde ich auch kritisieren. Im Forum findest du einiges über Moral und was daran verkehrt ist.
"der Mensch sei eine Art wie alle anderen auch, stellt Darwin so explizit gar nicht auf" Dann stell ich sie halt auf. Es ist doch offensichtlich, dass der Mensch ein Tier ist und sogar eine bestimmte Spezies, die sich von anderen unterscheidet. Ist mir auch egal, ob der Mensch vom Affen abstammt oder von der Maus, jedenfalls entstand er wie alle anderen Arten auch durch Evolution und nicht durch einen Schöpfergott.
"Widerspruch ist die Voraussetzung aller Theorie, und zwar schon insofern, als etwas, das erst dienstbar gemacht werden soll, eben nicht von Natur aus dienstbar ist." In dem Fall widerspricht der Wille der vorfindlichen Natur, aber nicht den Naturgesetzen, wie von dir anfänglich behauptet. Schon an dieser Stelle ist eine gewisse theoretische Tätigkeit erforderlich, die versucht die natürlichen Gesetzmäßigkeiten zu verstehen, damit die Natur dem Willen gemäß gemacht werden kann. Die theoretische Tätigkeit findet nicht erst beim Überdruß statt.
"Mir geht es gar nicht darum, was das Subjekt, in dem Fall eben der Mensch, will, sondern was es kraft seiner naturgegebenen Fähigkeiten kann." Das kannst du aber nicht trennen. Das Gehirn ist bei der Geburt nicht einfach da und dann kann man alles, sondern das meiste lernt man und wenn man nicht lernen will, bleibt man blöd. Die geistige Entwicklung hat mit dem Interesse zu tun, das man auf die Welt richtet. " wegen einer meinetwegen antizipierten zukunftigen Praxis zu lernen, dazu fehlt Tieren das Hirn," Den meisten schon, aber nicht allen.
"Kommt ein Vogel durchs Fenster geflogen (bspw. ein Rabe mit spontaner Lösungsstrategie) und frisst die Raupe, wird aus der auf Umwegen Vogelscheiße statt ein Schmetterling." Weil ein Rabe auch die Spezies Schmetterling bestimmt oder was? Das ist doch theoretische Vogelkacke, um im Beispiel zu bleiben. "Beide Vorgänge wären aber Natur." Ja und genau deshalb unterscheidet der Naturforscher, wie schon anfangs geschrieben, die Natur und spezifiziert sie, statt in seine Bücher bloß Natur, Natur, Natur... reinzuschreiben, was bloß soviel heißt, wie etwas anderes als ich Subjekt. Nicht gerade tiefschürfend. "Du unterscheidest aber natürliche Lebensformen nach Sozialverhalten und behauptest dann, deine Unterscheidung wäre naheliegend." Ja? Behaupte ich es sei naheliegend? Was wäre der Fehler?
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14.04.2009 09:28
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