Es geht um deine Bemerkung Vallo/Lionsih im MDF, dass man "Neger" nicht benutzen solle, wenn man nicht die Sortierungsmethodik i.e. den Rassismus der bürgerlichen Herrschaft kritisiert.

Da habe ich den GSP aber anders verstanden, er sagt:

"Bei „Neger“ und „Homo“ liegt der Fall anders. Hier kritisiert der Leserbrief „rassistische Begrifflichkeit“, wo Schimpfworte und Abwertungen gar nicht vorliegen; aber offenbar von manchen Leuten herausgehört werden. Das zeugt von einer hoch entwickelten Empfindlichkeit in politischen Ehrfragen – und die ist keine lässliche Geschmackssache, sondern eine demokratische Unart.

Das deutsche Wort für Angehörige der schwarzen Rasse, das seiner romanischen Herkunft nach gar nichts anderes bedeutet: niger = lateinisch für schwarz, wird als rassistische Beleidigung empfunden; die analoge Verwendung des Wortes die „Weißen“ – etwa in Südafrika oder den USA – aber wohl kaum. Der Unterschied hat nichts mit den Worten und alles mit der politischen und sozialen Stellung der damit bezeichneten rassischen Kollektive zu tun: ..."

Der bürgerliche Mensch hört Neger und braucht gar nicht mehr zu wissen worum es da geht. Deshalb übersieht er dass beim GSP das Wort nicht als rassistische Beshimpfung daherkommt, sondern, naja irgendwie als Inkorporation bürgerlicher Verhältnisse. Neger wird nur unter bürgerlichen Verhältnissen zum Schimpfwort.

Der GSP weist ja am Anfang auf die eigentliche Wortbedeutung von Neger hin: schwarz halt. Na klar haben Worte auch allgemein annerkannte Assoziationen, aber man muss diese Assoziationen nicht immer und unbedingt mitmachen. Und an der Stelle sagt der GSP ja auch, dass sich die Worthülsen auch mal ändern können (neger,schwarz,farbig,afro-amer,....) um durch neue Respektsbekundungen alte Assoziationen zu vermeiden/beseitigen. Aber eben diesen Widerspruch macht man doch mit, wenn man, wie du vorschlägst, das Wort Neger nur an ausgewählten Punkten zu benutzen?

Na klar sollte man auch bei der Sprache darauf hinweisen, neben dem Hauptstrang der Diskussion, dass sie schon sehr ideologisch geprägt ist. Es geht dabei nicht um die Tradition, sondern um die korrekte begriffliche Bestimmungen einer Sache (hier Neger = Schwarz(e) ). Eine "korrekte Sprache" ist nichts selbstzweckhaftes, sondern dient nur dem Zweck, eine Sache begrifflich möglichst genau zu fassen.


Mal von der anderen Seite betrachtet: PC macht doch genau das Gegenteil. Da werden Bestimmungen (soziopolitische Vehältnisse) durch ablenkende Bezeichnungen KASCHIERT. Dass es überhaupt sowas wie PC gibt, das sollte einen schon stutzig machen.

Im MDF gab es noch den richtigen Hinweis von dir, dass der Gegenstand nämlich NICHT gewechselt wird, wenn man eine "Antisemitismusdebatte" führt, oder wie Inge Paweltschik es sagte, die Gewährung des abstrakten Rechtspersonenstatusses zum Thema gemacht wird. Stets ist von nichts anderem die Rede, als der politökonomischen Lage der Neger, etc...

Das mit dem verkehrten Respekt finde ich richtig. Hängt aber auch von den Diskussionspartnern ab, wie die drauf sind. Leider!

Wenn du immer fünf Debatten gleichzeitig führen willst, kannst du natürlich Neger sagen. Normalerweise ist es aber schon schwierig genug bei einem Thema zu bleiben. Davon abgesehen ist "Schwarzer" eine absolut korrekte Bezeichnung, sie bedeutet ja wie du gesagt hast, das selbe wie Neger. Warum sollte man also eine Bezeichnung verwenden, von der man weiß, dass sie im allgemeinen nicht als die neutrale Bezeichnung der Hautfarbe verstanden wird, sondern als rassistische Abwertung. Und dann hast du möglicherweise eine Diskussion an der Backe, die du im Moment nicht führen wolltest.

Und das soll man sich halt vorher überlegen. Wenn du eine Rassismusdebatte aufmachen willst, dann sag halt Neger und stell dich auf eine Diskussion darüber ein. Wenn es darum nicht gehen soll, ist es m. E. ratsamer den ebenfalls korrekten Begriff Schwarzer zu verwenden. Deshalb bin ich mittlerweile auch nicht mehr der Meinung, dass man durch die Verwendung des Begriffes Schwarzer einer PC falschen Respekt zollt. Man wägt bloß ab, was einem wichtiger ist, ein Thema ohne tausend Nebendebatten zu diskutieren oder eine Debatte bei jeder unpassenden Gelegenheit bewusst mit Provokationen zu torpedieren.

"Eine "korrekte Sprache" ist nichts selbstzweckhaftes, sondern dient nur dem Zweck, eine Sache begrifflich möglichst genau zu fassen." Wie gesagt ist "Schwarzer" korrekt. Das wird verstanden, ohne dass man Romane erzählen muss. Wieso soll ich dann ein Wort verwenden, das zwar ebenfalls der Wortbedeutung nach korrekt ist, aber im allgemeinen Sprachgebrauch nicht korrekt verstanden wird. Solang du nicht die Medien dominieren kannst, bist du eh nicht in der Lage dem Wort Neger wieder seine unideologische Bedeutung zu verschaffen. Wehren muss man sich als Kommunist gegen Begrifflichkeiten nur dann, wenn ihre Verwendung eine Ideologie einschließt. Bei Neger ist es aber umgekehrt, da spielen doch die Linken bzw. die demokratische Öffentlichkeit die Rolle des Ideologiekritikers. Da kritisierst du nicht die Ideologie, die Neger einschließt, sondern sagst umgekehrt, das das Wort keine einschließt.

Die Notwendigkeit einer Kritik eines Wortes gibt es aber nur dann, wenn seine Verwendung den Gegenstand falsch/ideologisch darstellen würde. Bei dem Wort "Schwarzer" ist das aber nicht der Fall.

Die Notwendigkeit einer Kritik eines Wortes gibt es aber nur dann, wenn seine Verwendung den Gegenstand falsch/ideologisch darstellen würde. Bei dem Wort "Schwarzer" ist das aber nicht der Fall.

Klar, hätt ich schreiben sollen.

Nur, wenn ich PC weghauen will, und das will ich auch dann, wenns nur ein winziger Nebenstrang Sprach-, besser Ideologiekritik neben der großen Rassismusanalyse bürgerlicher Verhältnisse ist, dann hilft mir die polemisierte "Fassung" einer Kritik. Das sind dann doch auch nicht fünf sondern nur 2 Stränge?
Es ist doch ein ganz perfider bürgerlicher Rassismus am Werk, wenn jemand sagt Ausländer, Neger (also Menschen mit Migrationshintergrund und Schwarze) seien "auch nur Menschen" (also im Hinterkopf: die kriegen nichts gebacken in ihrem Leben, aber man soll nicht so hart mit ihnen umspringen; steckt alles in dem "nur").

Was ich mit dem letzten Beispiel einfach sagen wollte ist, dass es mir nicht nur um die begriffliche Sauberkeit geht, Ausländer ist ja keine Beleidigung, sondern um den bürgerlichen Rassismus und PC, und warum die beiden so unscheinbar aber auffällig Hand in Hand gehen.


Das mit dem Abwägen habe ich jetzt gar nicht verstanden. Das war doch kein Argument? Du hast einfach deine Einschätzung (es ist besser zu...) als Beispiel nochmal wiederholt, in dem du sagst: man kriegt nicht so viele Zwischenrufe.

Wie jetzt? Bei fünf Diskussionssträngen geht alles durcheinander und bei zwei nicht? Oder liegt bei drei Strängen deine persönliche Simultandiskussionsfähigkeitsgrenze. Ich hab auch gegen viele Sachen was einzuwenden. Das ist aber kein Grund, wenn ich was über den Staat erzähle, auch noch eine Erörterung über Hirnforschung anzufangen. Da bin ich froh, wenn ich eine Sache halbwegs sauber hinkriege.

Wenn du das Verhältnis der verschiedenen Themen anders siehst, nämlich als gegenseitige Ergänzung, dann würde ich dir wieder zustimmen, dass eine polemisierte Fassung, also eine polemisch eingedampfte Kritik, den Hauptgedankengang klarer hervorbringt und schneller fortschreiten lässt.

Oder willst du einfach nur Haltung demonstrieren, indem du im Nebensatz polemisch andeutest: Ich bin übrigens auch noch gegen PC. Das überzeugt zwar niemand, weil kein Argument dabeisteht. Aber wenn du dich als Angriffsfläche anbieten willst, um in eine Diskussion einzusteigen, kann auch sowas nützlich sein.

Bist du eigentlich noch gegen PC? Naja, eigentlich egal. Ich hatte eigentlich einen Beweis erhofft, dass die Bearbeitung von PC in einer Rassismusanalyse nichts zu suchen hat, und zwar jenseits von: dann kommen Leute und es gibt Streit. Dann stellt man sich halt dem Streit. Glaubst du denn ernsthaft, jemand der sich durch das Wort Neger abbringen lässt, würde der Analyse zustimmen? Jetzt mal unabhängig von Leuten, die die Analyse teilen und den Begriff nur unschön finden. Sobald jemand sagt, das gehört sich nicht, ist man bei: die Verhältnisse und deren Beurteilung sind eine Sache, aber der Respekt vor dem Menschen muss sein.

Rassismus und PC hängen dialektisch zusammen! Ernst gemeint. PC bringt die obige Trennung von den Verhältnissen und dem Respekt in die Diskussion hinein. Deshalb ist jeder Respekt vor PC eigentlich theoretisch verkehrt. Dass man praktisch immer wieder abwägen muss, wann wie wo man welches Wort gebraucht, ist eine andere Sache. Man kann sich durchaus auch entscheiden eine Diskussion mal sein zu lassen, wenn man merkt, dass sich Leute schon darüber erbosen, dass man es wagt ein objektives Urteil über die Verhältnisse zu fällen, ohne "ich würde meinen wollen dass...".

Das hat aber mit dem speziellen Punkt INNERHALB von PC, den der GSP da anspricht nichts mehr zu tun.

Wenn es nur eine nutzlose Provokation ist, warum sollte man sowas dann ÜBERHAUPT irgendwann einmal zum gesonderten Thema machen?

Wenn ich das richtig sehe, läuft dein ganzes Argument darauf hinaus, dass es einen Menschen geben könnte, der aufgrund des benutzten Vokabulars sich zum Anlass nimmt, statt gegen den Inhalt zu argumentieren, auf dem Vokabular rumreitet. So jemand hat für mich den obigen Übergang von: was ist die Lage der Neger/Schwarzen? Warum ist das so?, zu: warum gibts hier keinen Respekt mehr für Neger? schon gemacht. Da geb ich dir wiederum recht: so jemand will von Argumenten wirklich nichts mitkriegen. Seine Sorge gilt nicht der korrekten Bestimmung des Gegenstands, der Sache. Diese Sorge kann man aber von seiten des GSP nicht induzieren. Die muss er schon selber mitbringen.

Seit wann sind Leute eigentlich entschuldigt, oder durch welche Konvention soll das begründet sein, dass wenn sie ihre Formkritik ansetzen, man sie nicht darauf aufmerksam machen soll, und Argumente einfordern, anstatt ihnen schon vor jeglicher, möglicher Kollision, so weit entgegenzukommen, dass sie keine Formkritik mehr bringen können. Das dumme an einer solchen Methode ist aber, dass man Leute nicht unmittelbar überzeugen kann. Woher weiss man denn, dass sich die Leute nicht andere Ausflüchte suchen?! Also kein PC, sondern, meinetwegen, Erkenntnisskeptizismus?

Zitat

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""Deshalb ist jeder Respekt vor PC eigentlich theoretisch verkehrt."
Deshalb hatte ich mein Urteil, dass die Nichtbenutzung von Neger eine Respektsbezeugung vor der PC wäre auch zurückgenommen."

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Dass man aber vor PC einknicken nimmst du ja nicht zurück. Du wägst ab.
Aber eine Frage noch, weil du zustimmst, dass wenn es um Rassismus geht, man durchaus auch auf PC pfeifen kann: Wieviele Fälle gibt es schon in der bürgerlichen Welt, wo ein Schwarzer nicht als Neger gehandelt wird?

Ich wär dir dankbar, wenn du dein Argument nochmal erläutern würdest:
a) es ist nutzlos / es ist nicht Thema
b) es könnte Leute geben die widersprechen können (und man kann und darf auf Basis von Formkritik widersprechen/es ist zulässig)

Dort wo es aus der Welt wäre das Wort Neger zu benutzen, weils thematisch nicht passt, da machts natürlich keinen Sinn es zu tun, d'accord. Aber das sind doch wirklich nur Grenzfälle, wenns die sind die du meinst.

Zitat

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"Du kannst doch nicht bei jedem Gegenstand nebenher noch eine Diskussion um PC und Rassismus zusätzlich führen"

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Nein nicht bei jedem.

Man kann dich glaube ich auch so verkürzen (Einigung?): man soll nur dann Neger schreiben, wenn man gleich mit ausführt was man damit meint. So als ob das in einem x-beliebigem Text am Inhalt nicht schon deutlich wäre. Na klar kann man auch einmal einen Grundsatzartikel schreiben, warum und wie man das Wort benutzt.

Zu deinem letzten Absatz: natürlich rassistische Begrifflichkeit, das meinte ich doch damit, als ich sagte, das wir schon längst von dem Punkt : "Neger heist eigentlich nur schwarz" abgekommen sind.

Und bzgl. Respekt vor PC: man, das war mir schon beim 1. mal klar! Deswegen sprach ich auch nie vom "verkehrten Respekt", sondern vom Einknicken durch Abwägen.

Lager Rede, kurzer Sinn: Ich behaupte, die Regel die du in die Welt bringst: Neger soll man sagen wenns um "Neger" geht (wenns um PC und Rassismus geht), ist trivialerweise wahr, heisst nützt nichts. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Nur, womit du das begründest, passt mir dann schon wieder nicht (und da sagst du auch mehr als deine Behauptung suggeriert). Und zwar nicht weil ich eine Kollision WILL (und du nicht), sondern weil ich meinte, dass du mit "Abwägen" einen verqueren Maßstab in die Sache selbst reinbringst. Es kann nicht sein, dass die Sache selbst, die eine Kollision hervorrufen würde, dadurch entschärft werden kann in dem man sie abwägt. Es sei denn man ändert die Sache.

In unserem Beispiel, was ist es was sich da ändert? Es ist doch das Verhältnis zum Gegenstand, in Anbetracht der möglichen Kollision mit Diskutanten. Deshalb bin ich ganz und gar nicht der Meinung, dass jemand der gegen die Wortwahl ist, jemals der Analyse zustimmen würde. Dass jemand nicht deshalb nicht der Analyse zustimmt, weil er keine Argumente mitgekriegt hat, sondern weil er schon viel zu viel mitgekriegt hat! Das eine Wort, das war ihm schon zuviel.

Kann aber auch sein dass das alles Quatsch ist. Weiss selbst nicht mehr wo der Streitpunkt liegt. Von daher ist alles so ungenau.

Zunächst mal Zustimmung.

Das mit dem Respekt ist wohl chaotisch gelaufen. Ich habs versucht durch das "jeglicher" Respekt vor PC ist verkehrt, auszudrücken, dass ich (nicht nur semantisch) etwas anderes meine als "man zollt der PC verkehrten Respekt". War schlecht das ich das Wort Respekt benutzt habe.

Mit Einknicken durch Abwägen meinte ich diese Methode. Bei verkehrtem Respekt hast du ja keine Methode, sondern da beziehst du dich inhaltlich auf etwas (PC, die Diskussion) und drückst deine Stellung dazu aus (zwar "verkehrt", aber immer hin besser als...). Das Einknicken beinhaltete für mich eine eher distanziertere Stellung zur Diskussion, wo kein inhaltliches Argument federführend im Gedanken ist, sondern nur noch diese Stellung das Argument ist. Macht das Sinn?

Oder einfacher gesagt: mich hat einfach gestört, dass du die Wortwahl zum Argument gemacht hast. Jaja, schon klar, für den politisch Korrekten mag das mehr sein als nur Wortwahl; aber trotzdem.
Genaugenommen machst du die Diskussionsfortführungsmöglichkeit zum Argument (bzgl. ich ließe da den Inhalt immer raus: das ist doch schon der ganze Inhalt). Daraufhin habe ich mal ansatzweise diese Möglichkeit bewertet, ob man sich von jemandem der sich über die Begrifflichkeit erbost überhaupt was versprechen kann und soll.

Das gute an dem Thema ist aber, dass es jeder einfach selbst ausprobieren kann und feststellen, obs hilft oder nicht.

Zitat

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ist Abwägen zwischen (den Inhalt lässt du immer raus) einer Fünffrontendebatte und dem geradlinigen Diskutieren eines einzigen Gegenstands gerade kein zurückweichen, sondern ein Fokussieren der Kräfte.

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Das stimmt schon. Nur ist mir der Grund warum du einen Gegenstand auslässt auch wichtig. Hier sagst du: weils Probleme geben könnte, lasse ich dieses Thema mal weg. Dann aber, ist es nicht mehr ein "Fokussieren" zwecks geradlinige Diskussion, sondern ein Ausblenden zwecks Problemvermeidung. Später fällt dir dann noch ein, dass man, wenn man die Leute nicht verscheucht, "sie sich vielleicht auch überzeugen lassen".

Zum Schluss: Ich merke, PC hat bei dir nicht so wirklich den Status eines würdigen Themas. Ich weiss nicht ob du dich nicht bei den Menschen so täuschst. Die können und wollen nicht immer gleich einsehen was PC und was das falsche daran ist.

Oh man, du "willst" also etwas anderes, als immer(!?) nur Neger sagen müssen, was ich angeblich dir aufzwinge? Bitte, sollst du doch wollen dürfen!? Alles andere stimmt einfach nicht.

Ok noch eine Zusammenfassung: Wenn es um was anderes geht, soll man PC/Neger nicht ansprechen, WEIL man dann die Diskussion nicht fertig bekommt, WEIL Leute sich dann ermuntert fühlen, über den bösen Rassismus sich aufzuregen, und dann das Thema nicht mitkriegen.

Ist DAS jetzt deine Position? Sag einfach ja, nein oder sonstwas, dann versuche ich mich daran abzuarbeiten.


Ach ja, zu deinem "Also jetzt willst du den Begriff sagen dürfen, nicht weil er das selbe ausdrückt wie Schwarzer, sondern weil er das rassistische Benutzungsinteresse charakterisiert. Und da soll noch einer durchblicken.":

Das ist doch klar was ich damit meine. Es ist doch beides richtig. Das ist der Punkt wo der GSP sagt er BEDIENT sich der ideologischen Versautheit der Sprache. Er verwendet die ASSOZIAZION als gedankliches Mittel.[/i]

Aber stimmt, dass dort in der "Versautheit" der Sprache, die andere Seite von Neger, schwarz halt, nicht vorkommt. Wie die zwei Seiten zusammenhängen hab ich noch nicht nachgedacht.

"zwingen": fand ich jetzt komisch dass du dich da an dem Wort aufhängst. Ok in deinem Beitrag stand es nicht, aber es ist ja auch klar, dass ich dich "nicht wirklich" zwingen kann.

Dein Hinweis auf Libelles Staatstheorie war gar nicht so fehl am Platz. Geht es dort doch auch um den Mix zwischen Herrschafts und Ideologiekritik, worunter PC als ein Strang von Sprachkritik ja fällt. ( grob- hab nicht alles gelesen - kommt noch, beizeiten.)
Außerdem ist deine "Agitation" ja nicht mein einziger Zweck hier, sondern auch jegliches Wissen auf den Prüfstand zu stellen, und hoffentlich mit "mehr", also irgendeiner Erkenntnis, ists falsch/richtig, rauszugehen, als reingekommen.


hey ich sehe den Lionfish oben - ist hier jetzt offiziell deine Hood geworden?