Zitat von Helden Karl

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Das deutsche Wort für Angehörige der schwarzen Rasse, das seiner romanischen Herkunft nach gar nichts anderes bedeutet: niger = lateinisch für schwarz, wird als rassistische Beleidigung empfunden;

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Hier liegt doch schon der Fehler begründet, nicht in der Wortwahl, sondern dass der GSP echt von Rassen spricht und daran festhält, dass es solche geben würde. Nicht die Verwendung des Wortes Neger ist das Problem, sondern der Glaube an verschiedene Menschenrassen.

in einem artikel tut er es ärgerlicherweise

Zitat

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Die Logik ist allemal die des
Rassismus. Und es ist fatal, daß genau diese Denkungsart in der ‚Konkret’-Redaktion
heimisch geworden ist – ausgerechnet unter Leuten, die den Ras-sismus derart verabscheuen,
daß sie es noch nicht einmal aushalten, das Wort „Rasse“ anhö-ren zu müssen. Freilich verrät
gerade solche Empörung schon mal als Erstes, daß sie tatsäch-lich nicht wissen, wie
rassistisches Denken geht, geschweige denn, wie man es kritisiert – sie wissen nicht einmal,
daß es mit dem Vorkommen unterschiedlicher Menschenrassen über-haupt nichts zu tun hat,
weil es im Rassismus um die zielstrebige Umdeutung des „gesell-schaftlich vermittelten“
Menschenwesens geht und nicht um Naturkunde. Deswegen erkennen sie rassistisches
Denken überhaupt nur daran zweifelsfrei, daß jemand das schlimme Wort benutzt; und wenn
sie es zurückweisen, dann wird es ganz fatal: Hilflos gegen die Deutung schlechter
nationalkapitalistischer Angewohnheiten – und sehr viel andere gesellschaftliche Merkmale
gibt es heutzutage schon gar nicht mehr – als Rassemerkmal, nehmen sie die Opfer solcher
Diskrimination in Schutz, oft sogar so, daß sie auf positivere Vorzeichen plädieren; und wenn
es prinzipiell wird, dann wissen sie nichts besseres als die Existenz von menschlichen Rassen
im ganz anderen, nicht rassistischen Sinn, nämlich im Sinne wirklicher Naturmerkmale zu
leugnen, zur Bekräftigung – weil dieses Dementi nun wirklich schon durch das
alleroberflächlichste Merkmal, nämlich die Hauptfarbe, widerlegt wird – den Gebrauch des
Wortes zu verbieten und wie Betschwestern im Porno-film zu reagieren, wenn einer „Neger“
sagt. Mit alldem verraten sie nur, daß sie selber nicht unterscheiden können, was der
Rassismus auf den Kopf stellt.

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GSP 3/95, S. 178

menschen ausschließlich nach hautfarbe in 3 oder 4 "großrassen" einzuteilen, ist wissenschaftlich unhaltbar und blödsinn - als würde ein schwarzer afrikaner aus ostafrika tatsächlich notwendigerweise enger mit nem ebenfalls schwearzen westafrikaner verwandt sein als mit nem menschen von der arabischen halbinsel. tatsächlich is der rassenbegriff in der biologie eh immer unsinniger, je besser die kenntnisse über gene und deren statistische verteilung in verschiedenen populationen werden. das ist ein begriff falscher biologie des 18. jhdts. und der begriff der subspezies, der heute eher benutzt wird, macht für menschen wohl überhaupt keinen sinn - siehe zb hier. das ganze ist also heute eigentlich ls pseudowissenschaft erkannt

der fairness halber: ein plädoyer für den rassebegriff. aber auch hier wird klar: blosser augesnschein reicht nicht, und die kategorie is unscharf, mit sehr ausfransenden rändern

Was heisst denn jetzt "verwandt"? Das Wort steht so nicht im Text. Wenn das stimmt was du sagst müsstest du dafür Beispiele haben. Von Lysis kommt ja immer das, wie ich finde lustige, Gegenargument, dass die UNterschiede INNERHALB der "Rassen", oder wc, wissenschaftlich correct, Populationen größer sind als zwischen Rassen. Das ist deshalb lustig weil der Rassismus ja nichts mit Biologie zu tun haben muss. Egal.
Wenn man das so wie oben sagt, setzt man doch Rassen als unterscheidbare voraus.

Zweitens, was ist jetzt nochmal verkehrt an der Einteilung in Hautfarben? Also wie hängen jetzt Hautfarbe und Biologie der Populationen zusammen.

populationen sind eben gerade keine "rassen", sondern statistische einheiten. und deren unterscheidung wird halt mit genanalyse und statistischemn clustering vorgenommen, nicht taxonomisch.

"verwandt" heisst logischerweise: haben mehr gemeinsame genausprägungen . zb hast du 50 % deiner gene identisch mit deinem vater. wenn der rassebegriff was aussagen sollte, dann müssten leuite innerhalb einer rasse im schnitt mehr gene gemeinsam haben als mit leuten ausserhalb. ist aber nicht der fall - ausser man wählt die populationsgröße ausreichend klein, dann is man aber bei wenigen 100 individuen.

einige forscher meien, dass die kombination mehrer analysen schon häufungen erzeugt, die statistisch signifikant sind, siehe hier

zur hautfarbe

Zitat

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Sub-Saharan Africans, tribal populations from southern India, and Indigenous Australians have similar skin pigmentation, but genetically they are no more similar than are other widely separated groups.

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hautfarbe ist lediglich ein augenscheinliches merkmal unter vielen anderen. warum das ausschlaggebend sein soll, menschen taxonomisch zu erfassen, seh ich nicht. schau dir mal die afrikansichen 100m-läufer und die marathonläufer an - ausserhalb ihrer hautfarbe sehen die sich echt wenig ähnlich

jedenfalls is das ganze eine recht grobe, statistische sache (die grenzziehungen sind zb beliebig). die individuellen genetischen unterscheide sind aber größer als etwaige gemeinsamkeiten, die ob möglicher augenscheinlicher herkunftsbestimmung (letzteres wird seit einigen jahren in der medizin diskutiert, onb es hilfreich sein mag)

ey, deine frage war

Zitat

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Hast du auch einen Beleg dafür, dass der GSP an Menschenrassen glaubt oder ist die Verwendung des Wortes "Rasse" dir Beleg genug. M.E. sind in dem Zitat einfach Menschen mit dunkler Hautfarbe gemeint.

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und die hab ich dir eindeutig beantwortet. mehr nicht. und ich finde es schon ärgerlich, wenn ohne not ein begriff wie "rasse", der halt uneindeutig ist und oft genug in der alltagsrede ein sortierungsinteresse in unten und oben meint, benutzt wird

aber die ganze diskussion ist schwachsinnig. der gsp könnte ja auch anfangen, das schöne alte deutsche wort "weib" zu rehabilitieren ("frau" waren ursprünglich nur weibliche hohe herren). aber wozu? im schlimmsten fall kriegt man dafür auf die fresse - nicht sehr agitationsförderlich

von karl wüssten ich gerne, was "Es geht dabei nicht um die Tradition, sondern um die korrekte begriffliche Bestimmungen einer Sache (hier Neger = Schwarz(e) ). Eine "korrekte Sprache" ist nichts selbstzweckhaftes, sondern dient nur dem Zweck, eine Sache begrifflich möglichst genau zu fassen. " bedeutet. ist "neger" oder "schwarzer" die "korrekte bestimmung" der "sache", also eines individuellen menschen? oder ist "neger" irgendwo das korrektere word? wieso nicht gleich bimbo oder nigger ? neger ist deutlich als beleidigung konnotiert - da kann man sich auf den kopf stellen, das zu ändern, ist so erfolgsvertsprechend, wie "arschloch" als kosenamen zu etablieren. die bedeutung von wörtern ergitb sich halt im geselslchaftlichen prozess - bei neger schwingt halt noch was anderes mit als bei schwarzer (primitiv, plump, kindlich, dauergrinsend...)

Nein, Neger und Schwarze sagen BEGRIFFLICH das gleiche. Beides korrekt. Ob es POLITISCH korrekt ist, also ANSTÄNDIG, ist eine andere Frage. Neger drückt für mich den Zynismus der brgl Gesell aus. Gleichwohl weiss ich aber, dass das nicht in dem Wort selbes "drin"steckt. Dafür sollte das GSP Zitat dienen, wo dieser sagt, Neger heist eigtl nur schwarz; die ganzen Konnotationen sind das Ergebnis bürgerlich-politisch-korrekten Denkens. Die werden einfach dazuaddiert.
Da war meine Auffassung, dass man den Zynismus durch das korrekte Verwenden des Wortes offenlegen, polemisieren kann.

Deshalb, solltest du aufpassen wie du den GSP oder sonstwas liest.

Die Synonyme die du als mitschwingend empfindest hätte ich jetzt nicht so unterschrieben. Deshalb gleich der Hinweis an dich, diesen Ansatz einer möglichen sprachphilosophischen Interpretation aufzugeben. Also "Neger ist ungef. dasselbe wie ... plump" oder so.
Kann sein dass das manchmal gemeint ist. Nur meistens meint man damit den polit-ökonomischen Status den die Schwarzen hatten und eigtl weltweit immernoch haben.
Ist ja auch ein Substantiv. Wenn schon werden die Eigenschaften als Rassismen den Negern für ihre schlechte Lage unterstellt. SO gesehen, könnte das mit "plump" wieder hinkommen.

Und mir geht es auch nicht darum Neger als Kosenamen zu etablieren. Es geht um die Kritik von Rassismus, und da meine ich kann es polemisierend und fokussierend wirken, das Wort zu benutzen.

3. Zeile soll: Gleichwohl weiss ich aber, dass das nicht in dem Wort selber "drin"steckt.

heissen.

Zitat von Helden Karl

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Nein, Neger und Schwarze sagen BEGRIFFLICH das gleiche. Beides korrekt.

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wieso ist korrekt, einen menschen ausgerechnet auf grund seiner hautfarbe zu bestimmen? genau so gut könntest du von "riesennasiger" reden. wieso sich ranschmeissen an eine einteilung in gruppen, die im zuge des kolonialismus entstanden ist, als weisse europäer die zu unterwerfenden leute als "die anderen" markieren wollten, um ihre besonders miese behandlung vor sich selbst moralisch zu rechtfertigen? meinste, es is n zufall, dass die engländer im 19. jhdt von der angeblichen besonders niedrigen "irish race" sprachen?

Zitat

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Ob es POLITISCH korrekt ist, also ANSTÄNDIG, ist eine andere Frage. Neger drückt für mich den Zynismus der brgl Gesell aus. Gleichwohl weiss ich aber, dass das nicht in dem Wort selbes "drin"steckt. Dafür sollte das GSP Zitat dienen, wo dieser sagt, Neger heist eigtl nur schwarz; die ganzen Konnotationen sind das Ergebnis bürgerlich-politisch-korrekten Denkens. Die werden einfach dazuaddiert.

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quark. frag ma jemanden mit schwarzer hautfarbe. der wird dir sagen können, dass es n zusammenhang gibt dazwischen, wie ihn leute behandeln, und wie sie ihn nennen.

Zitat

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Da war meine Auffassung, dass man den Zynismus durch das korrekte Verwenden des Wortes offenlegen, polemisieren kann.

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welcher zynismus? leute nicht beleidigen ist zynisch?

Zitat

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Deshalb, solltest du aufpassen wie du den GSP oder sonstwas liest.

Die Synonyme die du als mitschwingend empfindest hätte ich jetzt nicht so unterschrieben. Deshalb gleich der Hinweis an dich, diesen Ansatz einer möglichen sprachphilosophischen Interpretation aufzugeben. Also "Neger ist ungef. dasselbe wie ... plump" oder so.
Kann sein dass das manchmal gemeint ist. Nur meistens meint man damit den polit-ökonomischen Status den die Schwarzen hatten und eigtl weltweit immernoch haben.

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wer ist jetzt "man"? gsp-nahestehende? das problem ist, die sind eine kleine minderheit. wenn andere leute "neger" sagen, dann sagt mein erfahrungswert, dass das eher rassisten sind als andere. insofern ham die kritiker daran recht: das verwirrt idr.

Zitat

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Ist ja auch ein Substantiv. Wenn schon werden die Eigenschaften als Rassismen den Negern für ihre schlechte Lage unterstellt. SO gesehen, könnte das mit "plump" wieder hinkommen.

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neger legt aber halt nahe, dass leute diese rassismen teilen in einer weise, die die benutzung von "schwarzer" nicht tut. das kannste jetzt doof finden, das ist aber so. so wie wenn leute von "weiber" statt von "frauen" reden

Zitat

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Und mir geht es auch nicht darum Neger als Kosenamen zu etablieren. Es geht um die Kritik von Rassismus, und da meine ich kann es polemisierend und fokussierend wirken, das Wort zu benutzen.

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wenn man eien seitenlange erklärung dazu schreibt evt.

Zitat

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"wieso ist korrekt, einen menschen ausgerechnet auf grund seiner hautfarbe zu bestimmen?"

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Nun wenn es sich um Schwarze Menschen handelt sagt man Schwarze. Neger impliziert die rassistische Schuldzuweisung der Schwarzen an ihrer Lage. Das ist dann auch schon der Zynismus. "welcher zynismus? leute nicht beleidigen ist zynisch?". Da ging es um das Wort Neger. Und nein, 1. wenn man Neger sagt und es nicht beleidigend meint (steht im KONTEXT), dann ist es auch nicht beleidigend 2. ist das Verwenden des Wortes Schwarzes (auch abh. vom Kontext) im allg. nicht zynisch. Hab ich auch gar nicht gesagt.

"wer ist jetzt "man"? gsp-nahestehende? das problem ist, die sind eine kleine minderheit. wenn andere leute "neger" sagen, dann sagt mein erfahrungswert, dass das eher rassisten sind als andere. insofern ham die kritiker daran recht: das verwirrt idr."

Naja, Quark. Und selbst wenns nur einen einzigen Menschen gäbe der das Wort benutzt so wie ich es sagte - alles würde gelten. Der Reihe nach:
Mein Satz war: "Nur meistens meint man damit den polit-ökonomischen Status den die Schwarzen hatten und eigtl weltweit immernoch haben."
Wer ist man? Man sind alle die das Wort so benutzen wie ich es unter allgemeint eingestuft habe. GSPler und Nicht-GSPler. Der Unterschied ist wie du sagst halt ein gewaltiger. Und da bin ich schon der Meinung, dass man die Übergänge die du so gefühlsmäßig drauf hast und andere brgl Individuen auch, nicht immer mitmachen muss.
Anders: Mein Erfahrungswert sagt mir auch dass wenn ich Neger höre, es dann wohl als Beleidigung gemeint sein wird - aber ich höre nicht auf nachzudenken und schalte auf stur, und fordere ANständigkeit ein.

"neger legt aber halt nahe, dass leute diese rassismen teilen in einer weise, die die benutzung von "schwarzer" nicht tut. das kannste jetzt doof finden, das ist aber so."

Naja, beim GSP ist das halt nicht der Fall. Außerdem ging es dort um die Situation dass du ein Substantiv durch Adjektive/Adverben zu ersetzen versucht hast. Im Sinn von: "da hst du dich aber wie ein Neger angestellt!" - das sagt man doch nicht, man sagt plump. Schon dieses räsonnieren über: "was kommen mir denn da für Konnotationen gefühlsmäßig in den Kopf" war falsch, meinte ich. Frag dich einfach mal wofür diese Konnotationen stehen. Für den Status der Schwarzen wohl, die ihnen als Versager-Eigenschaft unterstellt werden. Und da bin ich doch ein Kritiker wenn ich sage: Die Neger werden doppelt bestraft, sowohl als Neger (in dem ein Rassist das Wort benutzt) als auch als Schwarze (politökonomisch). Da kann einem schon ein Licht aufgehen, dass Neger sowieso nichts anderes ist, als die rassistische Schuldzuweisung für die Situtation in der sie sowieso als Schwarze drinstecken. Das ist keine simple Beleidigung.

"frag ma jemanden mit schwarzer hautfarbe. der wird dir sagen können, dass es n zusammenhang gibt dazwischen, wie ihn leute behandeln, und wie sie ihn nennen."

Hä, wenn jemand ein Rassist ist, wird er sich wohl auch rassistisch verhalten (wenn er kann) gegenüber Schwarzen? Logo.

Zitat

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""frag ma jemanden mit schwarzer hautfarbe. der wird dir sagen können, dass es n zusammenhang gibt dazwischen, wie ihn leute behandeln, und wie sie ihn nennen.""

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Ja aber natürlich, davon reden wir hier ja die ganze Zeit: die desolate Lage der Schwarzen wird ihnen im Wort Neger als rassistische Eigenschaft unterstellt.
Aber bitte nicht umkehren: weil es das Wort Neger gibt, werden sie schlecht behandelt.

@Vallo: Ja das ist genau der Witz. Wobei ich mich grad frag, warum das so ist. Also warum es PC gibt. Nicht nur dient er dazu, die Situation der Neger/Schwarzen zu beschönigen, oder genauer: im Respekt trotz seiner Lage zu kommen zu lasen, sondern PC ist ja auch ein Moment bürgerlicher Freiheit, ein Teil brglichen Selbstbildes! Die kommen sich auch noch toll und fortschrittlich vor, sich in Respektsbekundungen zu ergießen, und immer neue davon auszudenken. Eigentlich jedoch, feiern sie dadurch nur sich selbst, ihre eigene Herrschaftsform, die sowohl Arme als auch Reiche GLEICHERMAßEN respektiert. Auch wenn der Mensch nix mehr hat(!), und das ist, meine ich der eigentliche Witz, den Respekt kann er sich immernoch abholen.


Es gibt dazu eine aufschlussreiche Analogie im brgl Gesetz, wo es von der Würde des Menschen handelt. Der GSP Referent im Vortrag zu den Geheimdiensten, sprach von einem Rechtsprofessor, der gegen die Folter sei, aber für den "finalen Schuss", weil dabei(!) die Würde des Menschen NICHT verletzt wird! Und es ist korrekt für brgl Verhältnisse.

OriginalZitat dieses Professors: "Die Folter ist ein Angriff auf die Personalität, und das ist etwas viel fundamentaleres als das Leben." Mit diesem Argument ist er gegen Folter. Krass.

@blubb: Ich finde es immer so unbefriedigend wenn eine Diskussion abebbt. Man hat sich nen Wolf geschrieben und es kommt einem so das leise Gefühl, dass man in 4 Monaten das Gleiche sagen wird, und es werden immernoch dieselben validen Argumente sein, und der einzige Grund warum sich das wiederholen wird ist nur, weil der Gegner die Argumente nicht geprüft hat. Andererseits, wenn du meinst ich liege falsch, dann kannst dus ja auch sagen und begründen; so kommt man vielleicht weiter. Anders jedoch nicht.

Bezogen auf Homos mag es stimmen was der Gegenstandpunkt schreibt.
Neger zu sagen/schreiben ist trotzdem nicht korrekt und zwar nicht, wegen bürgerlicher PC, der Begriff ist vielmehr vom Wissenschaftlichen Standpunkt her verkehrt! Es gibt nun mal keine Rassen.
Mir aber ist es persönlich ziemlich schnuppe ob der Gsp den Begriff nun verwendet oder nicht