[quote=“alex“]also ich schreibs nochmal hin wie das in meinem hirn angekommen ist:
“dass sie für die Verfolgung eigener Interessen taugen.” nicht theoretisch notwendig, da man dieses urteil nicht notwendig fällen muss. notwendig falsch weil wenn man dieses urteil mitmacht falsche schlüsse ziehen muss. also heisst aus praktischen gründen notwendig falsch wenn man diese praxis einschlägt, sich auf lohnarbeit oder wählen als sein mittel zu beziehen, holt man sich theoretischerweise notwendig falsche schlüsse ins boot. also kurz gesagt ist das falsche bewusstsein immer aus praktischen gründen notwendig falsch und nie aus theoretischen. ja so leuchtet mir das ein.[/quote]

Hmmm. Vielleicht überlegt man sich die Sache mal etwas anders und ausführlicher:

Ein Grund ist immer was Theoretisches und was Praktisches. Er ist das Wissen um die Notwendigkeit der aus ihm folgenden Sachen und wenn man einen Grund für das falsche Bewusstsein angibt, dann folgt das auch notwendig daraus.
Die Sache ist nur: Wenn es ein Grund für ein bestimmtes Bewusstsein sein soll, dann muss das daran beteiligt sein, da ein Bewusstsein unter Ausschaltung des Bewusstseins herzustellen ein Widerspruch ist (Manipulation usw..). Also will und denkt der Mensch, der sich das falsche Bewusstsein zulegt. Fragt sich nur was?
Und an der Stelle ist festzuhalten, dass er sich im Kapitalismus erst einmal etwas zum Willensinhalt machen muss, um z.B. an die Gegenstände seines Bedürfnisses zu kommen, nämlich: Die Regeln einzuhalten, nach denen das nur möglich ist. Er muss Geld verdienen, sich eine Arbeit suchen, sich ans Gesetz halten; eben alles erfüllen, das es braucht um sich legal Zugriff auf den sachlichen Reichtum dieser Gesellschaft zu verschaffen.
Und (wenigstens) die genannten Tätigkeiten weisen sein Interesse überhaupt nicht zurück, sondern geben ihm eben nur die Formen seiner Betätigung vor! Dass man Geld braucht, um sich etwas kaufen zu können bedeutet ja nicht, dass man nicht an die Sachen, die man gern hätte herankommen kann. Es kommt nur darauf an sich genügend Geld zu verschaffen. Das gesellschaftliche Verhältnis, das all die schädlichen Wirkungen zeitigt, die die die Leute auszuhalten haben, tritt ihnen also erstens nicht als eine gesellschaftliche Beziehung, sondern als Ding, als Geld, gegenüber und zweitens als Mittel sich Zugriff auf die Gegenstände des eigenen Bedürfnisses, die fremdes Eigentum sind, zu verschaffen.
Zur Arbeit: Auch hier ist es nicht so, dass die im Arbeitsprozess stattfindende Ausbeutung (die Aneignung von fremder Arbeit) unmittelbar erscheinen würde wie z.B. im Feudalismus, wo einfach ein Teil des Jahresproduktes als Abgabe zu entrichten war, sondern alle Arbeit erscheint im Kapitalismus als bezahlte Arbeit. Wenn man 8 h, oder einen Monat arbeitet, dann bekommt man nach diesen 8 h oder dem Monat den im Arbeitsvertrag dafür ausgehandelten Lohn.
Zum Gesetz: Das Recht regelt die Belange der Warenbesitzer. Es ist seinem Wesen nach kein Ständerecht o.ä., das Privilegien verteilt und Teile der Bevölkerung davon ausschließt, sondern es sorgt dafür, dass die Mittel, die den Arbeitskraftbesitzern und sonstigen Eigentümern an die Hand gegeben sind funktionieren, indem es sich die damit verbundenen Gegensätze unterwirft und regelt. Es setzt das Eigentum in Kraft, indem es das Eigentum schützt. Es reguliert die notwendig stattfindenden Kollisionen der Privateigentümer und ist damit für die Verfolgung ihrer Interessen aus ihrer Perspektive unentbehrlich. Wer Ware, Eigentum sagt, der will auch Recht.
Diese Gesellschaft erzeugt also in ihrer Erscheinung lauter Verkehrungen und auf die fallen unwissende Leute auch herein (also die meisten). Und hereinfallen meint: Die denken dann eben, dass man sich nur auf Arbeit hinreichend krumm legen-und geschickt agieren muss, um dieses Verhältnis sich zum Mittel zu machen, dass das Recht ein (verbesserungsbedürftiges) Mittel ihrer Interessen ist etc.... Und damit haben sie aus ihrer Praxis falsche Schlüsse gezogen. Sicher, das müssen sie nicht aber das ist keine Erklärung, sondern nur eine Abgrenzung zu deterministischen Theorien. Und als Einwand gegen obige (geraffte und unvollständige) Feststellungen ist es fehl am Platz.
Falsch ist es auch diesen Teil bei der Besprechung der gängigen Ideologien auszublenden und zu meinen ja, die Leute stellen sich halt zum Recht als Mittel (Moral) (und dann kommt etwas, das der GegenStandpunkt gut kann – siehe Argudiss). Warum machen sie das? Letzten Endes, weil sie Geld verdienen wollen und damit ist man im Fetischabschnitt des ersten Kapitels des Kapital (siehe Andeutung weiter oben). Und auf die Art, sich einfach zu fragen, was ihrem in die Jagd nach Geld verwandelten Interesse alles vorausgesetzt ist, werden sie zu prinzipiellen Parteigängern jeder Einrichtung der bürgerlichen Gesellschaft. Und darauf bauen sich dann die höheren Sphären der Ideologie auf – und zwar zunächst darüber, dass man sich Ideale von diesen Einrichtungen im Kopf zurechtlegt und die realen bürgerlichen Institutionen daran blamiert. So verarbeiten die eben, dass es in dem Laden hinten und vorne nicht um sie geht.....
Jetzt ergibt sich eine Frage: Ist es tatsächlich so, wie Peter Decker sagt:

[quote=“Peter Decker“]
Da ist der Gegensatz deutlich: notwendig ist das falsche Bewußtsein nicht aus theoretischen, sondern aus praktischen Gründen. Die sind natürlich keine theoretisch notwendigen Gründe. Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das “ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf”, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins.
[/quote]

Einerseits kann man ihm Recht geben, steht ja oben alles da: Man muss sich keinen falschen Reim auf den Kapitalismus machen. Aber: Was er als die Notwendigkeit des falschen Bewusstseins angibt, nämlich das die Leute das Problem hätten der eigenen Praxis recht zu geben, also den eigenen Standpunkt zu legitimieren, das halte ich wie die Redeweise von den „guten Gründen für's Mitmachen“ für ein Eigentor von Agitatoren.
Warum? Oben ist die Entstehung des falschen Bewusstseins mal skizziert und da ergab sich am Ende: Wer (viel) Geld (haben) will, der muss auch alle anderen Einrichtungen der bürgerlichen Gesellschaft wollen. Also zieht die bloße Hinnahme des Geldes als Gegebenheit Parteilichkeit für den ganzen bürgerlichen Laden (freilich in idealer Form) notwendig nach sich. Das ist auf jeden Fall eine von der unvermeidlichen Praxis des eigenen Zurechtkommens inspirierte Notwendigkeit. Dabei befindet sich der Mensch überhaupt nicht in einer Auseinandersetzung mit irgendwelchen anderen Theorien, oder eigenen Zweifeln, woraus sich (wenn er an seinem Interesse festhält) Legitimationsbedarf (der Bedarf an guten Gründen) ergeben würde.
Der Normalbürger, wie er P.Decker begegnet, dem ein Agitator seinen Schwachsinn auseinander nimmt und der deshalb noch größeren Schwachsinn produziert, um seine Parteilichkeit zu legitimieren, das ist nicht der ideologisch denkende Mensch, der an seinem Interesse entlang Partei für alle Einrichtungen der bürgerlichen Gesellschaft ergreift. Und das ist die eigentliche Notwendigkeit des falschen Bewusstseins (wie oben skizziert). Daran kann man dann sämtliche Ideologien der bürgerlichen Gesellschaft aufreihen, nämlich einfach nach der Notwendigkeit ihrer Einrichtungen.

Mal noch ein formaler Einwand gegen Mpunkt ... oder doch nicht, das reicht erstmal.

Du versuchst, obwohl du oben so schön erklärst, dass das Bewusstsein am Bewusstsein beteiligt sein muss, mit deinem Schein-Argument die willentlich, bewusste Entscheidung rauszumogeln. Es stimmt ja, dass im Kapitalismus einiges an gesellschaftlichem Schein existiert. Aber andererseits gibt's auch ziemlich viel brutale Wahrheiten.

"Und (wenigstens) die genannten Tätigkeiten weisen sein Interesse überhaupt nicht zurück, sondern geben ihm eben nur die Formen seiner Betätigung vor! Dass man Geld braucht, um sich etwas kaufen zu können bedeutet ja nicht, dass man nicht an die Sachen, die man gern hätte herankommen kann." Doch, das heißt es erstmal sehr wohl. Nichts ist offenbarer als die Tatsache, dass mich das Geld prinzipiell von den Gegenständen meiner Bedürfnisbefriedigung trennt. "zweitens als Mittel sich Zugriff auf die Gegenstände des eigenen Bedürfnisses, die fremdes Eigentum sind, zu verschaffen." Das Geld als Mittel und nicht als Schranke zu betrachten, ist schon das Ergebnis einer parteilichen Betrachtungsweise.

"Zur Arbeit: Auch hier ist es nicht so, dass die im Arbeitsprozess stattfindende Ausbeutung (die Aneignung von fremder Arbeit) unmittelbar erscheinen würde" Man braucht auch hier keinen Begriff von kapitalistischer Ausbeutung zu haben, um den Gegensatz zu entdecken, der in der Lohnarbeit steckt. Dass es sich beim Lohn um eine Kost handelt, die als solche immer zu hoch ist, das bekommt der Arbeiter nicht nur von den Unternehmern ständig vorgehalten.

Die Affirmation von Recht und Gesetz folgt aus der Affirmation des Eigentums. "Wer Ware, Eigentum sagt, der will auch Recht." Die Unentbehrlichkeit von Recht und Gesetz folgt also nicht einem Schein, der ganz interesselos aus den Verhältnissen entspringt, sondern er folgt aus der Befürwortung des Eigentums

"Diese Gesellschaft erzeugt also in ihrer Erscheinung lauter Verkehrungen und auf die fallen unwissende Leute auch herein (also die meisten). Und hereinfallen meint: Die denken dann eben, dass man sich nur auf Arbeit hinreichend krumm legen-und geschickt agieren muss, um dieses Verhältnis sich zum Mittel zu machen, dass das Recht ein (verbesserungsbedürftiges) Mittel ihrer Interessen ist etc...."
Nein. Das stimmt halt nicht Und das merkt man, wenn man sie aufzuklären versucht. Da schlägt sich doch niemand an den Kopf und sagt: "Mensch stimmt. Du hast recht. Ich Esel bin die ganze Zeit auf den Schein der Verhältnisse hereingefallen." Da kriegst du lauter Ausflüchte zu hören. (Man kann halt nichts machen. Ordnung muss sein. Hast du Alternativen anzubieten und so zu.) Da fühlt sich doch keiner aufgeklärt, sondern eher angepisst. "Der macht mir meine Existenz madig. Soll erst mal selbst arbeiten gehn." Soll heißen: Die Leute irren sich doch nicht einfach, wie die Rede vom "Hereinfallen" nahelegt. Warum beharren sie denn darauf sich in der Grube einzurichten, in die sie versehentlich gestolpert sind. Vom Stanpunkt des Irrtums ist das nicht zu erklären.

"Also zieht die bloße Hinnahme des Geldes als Gegebenheit Parteilichkeit für den ganzen bürgerlichen Laden (freilich in idealer Form) notwendig nach sich." Nein. Die Hinnahme des Geldes als Gegebenheit erzeugt noch keine Parteilichkeit. Auch ein Kommunist muss das Geld als Gegebenheit hinnehmen, wenn er nicht ins Gefängnis wandern will. Erst wenn ich die gewaltmäßig hergestellte Gegebenheit zu meinem Mittel erkläre, sie für gut und richtig halte, dann folgt Parteilichkeit auch für den Rest des Ladens.

"Man sagt: Geld, Eigentum, Lohnarbeit sind einerseits die Mittel , die mir praktisch vorgegeben sind und fällt über sie das Urteil, dass sie für die Verfolgung eigener Interessen taugen." Ich glaube nicht, dass da eine ernsthafte Tauglichkeitsprüfung stattgefunden hat. Es wird einfach mit dem Anspruch auf die Verhältnisse losgegangen, dass sie für die Verfolgung der eigenen Interessen taugen sollen. Da liegt also nicht nur ein Irrtum zu grunde, sondern der Beschluss mit den Verhältnissen zurechtkommen zu wollen. Der Irrtum ist nachgeordnet. Das ist der Inhalt von notwendig falschem Bewusstsein. Aus der Entscheidung sich einzurichten folgen notwendig Irrtümer. Der Schein der Verhältnisse führt nicht umgekehrt zu Irrtümern aus dem dann Parteilichkeit folgt.

Der Beweis ist, dass die Aufklärung des Irrtums fast nie zur Aufgabe der Parteilichkeit führt. Spätestens da merkt man, dass der Irrtum nicht der Grund der Parteilichkeit war.

"Das hat mit Legitimation erst einmal nichts zu tun, sondern mit dem falschen Schein, den diese Ökonomie hat und mit dem Umstand, dass man sich auf die Welt wie sie ist als nicht zu hinterfragende Voraussetzung bezieht, als Naturgegebenheit, wenn man so will." Eine nicht zu hinterfragende Voraussetzung ist ein Dogma, das nicht vom Schein der Verhältnisse produziert wird, sondern von dem, der es aufstellt und daran glaubt. Wer die Verhältnisse nicht hinterfragen lassen will, der hat freilich ein Legitimationsinteresse. (Tien=Vallo uneingeloggt)

Mal der entscheidende Punkt in der Sache, an dem der GSP – oder halt die ganz bestimmte Sorte Gesellschaftskritik – inakzeptabel ist:

Zitat

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tien:
Du versuchst, obwohl du oben so schön erklärst, dass das Bewusstsein am Bewusstsein beteiligt sein muss, mit deinem Schein-Argument die willentlich, bewusste Entscheidung rauszumogeln. Es stimmt ja, dass im Kapitalismus einiges an gesellschaftlichem Schein existiert. Aber andererseits gibt's auch ziemlich viel brutale Wahrheiten.

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Wenn man feststellt, dass jemand vom Schein einer Sache getäuscht wird, dann sind Wille und Bewusstsein nicht herausgemogelt, sondern der Wille betätigt sich halt auf der Grundlage einer Täuschung, eines falschen Bewusstseins. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Du versuchst die Zustimmung der Leute zum Kapitalismus auf eine reine Willensfrage zu reduzieren. Das ist aber verkehrt. Es unterstellt nämlich die Absurdität, dass die Leute sich in vollem Bewusstsein über den Kapitalismus für ihn entscheiden. Erstens: Was willst du dann überhaupt noch agitieren? Die Leute wissen doch nach deiner Vorstellung schon alles und ziehen nur einen anderen Schluss aus der Scheiße! Tja, Pech gehabt, in dem Fall helfen auch die besten Argumente nichts. Wenn es, wie Peter Decker und du behaupten tatsächlich nur das (unerklärliche) Interesse ist der eigenen Praxis recht zu geben, dann ist jedes Wort in aufklärerischer Absicht verschwendet, dem Interesse kommst du nicht bei. Dass kein Mensch am Ende diesen Stuss glaubt sieht man an der entgegengesetzten Praxis: Man versucht eben das Wissen der Leute über die Gesellschaft aufzumöbeln und hofft, dass sie darüber ihre Parteilichkeit nochmal überdenken.
Jetzt kann man wieder behaupten, dass die Ideologien, die man vorfindet eben schon von dem Interesse die eigene Praxis zu rechtfertigen produziert werden – nur: Wo kommt dieses Interesse her? Auch dem ist doch irgendeine Sorte Bewusstsein vorausgesetzt! Kein Mensch fasst ein Interesse an einer Einrichtung, von der er nicht an irgendeiner Ecke denkt, dass in ihr die eigenen Bedürfnisse gut aufgehoben sind. Oder hast du schon mal jemanden, der hingerichtet werden sollte gesehen, der der rechtlichen Institution Todesstrafe zugestimmt hat? Der ist nämlich unmittelbar anzusehen, dass sie die reine Negation eigener Interessen ist, da ist man mit Bewusstseinsbildung schnell fertig, die kann man nicht verwechseln. Und wenn es solche Todeskandidaten doch gegeben hat, was sagt man da? Richtig, die sind völlig verblödet! Fällt dir daran was auf?

Eine Theorie über das falsche Bewusstsein in dieser Gesellschaft muss mit dem Bewusstsein und nicht mit einem Interesse anfangen ('die wollen das halt'), weil das Interesse die abhängige Variable des Bewusstseins ist, wie das jeder bessere Kommunist in seiner Praxis (wenn er sich zu einer entschließt) auch beherzigt. Den Anfang machen also ein Interesse als Voraussetzung, um sich überhaupt auf den Rest der Welt zu wenden – irgendwelche Bedürfnisse - und Unwissen und Täuschung. Auch das interessierte Denken fußt auf einer (wenn auch verkehrten) Einsicht!

So weit, zu den m.E. Für das Thema eher nebensächlichen Sachen später, keine Zeit mehr.

"Du versuchst die Zustimmung der Leute zum Kapitalismus auf eine reine Willensfrage zu reduzieren. Das ist aber verkehrt." Zustimmung oder Ablehenung ist eine reine Willensfrage, was jedoch nicht heißen soll, dass der Wille leer ist und keine Gründe hätte.

"Es unterstellt nämlich die Absurdität, dass die Leute sich in vollem Bewusstsein über den Kapitalismus für ihn entscheiden." Entscheiden kann man sich nur mit vollem Bewusstsein. Schlafend oder bewusstlos geht das nicht. Wahrscheinlich meinst du mit richtigem Bewusstsein. Da würde ich dir entgegenen, dass man zum Entscheiden nicht die Wahrheit einer Sache kennen muss. Ich würde zwar nicht empfehlen auf Grundlage von Vermutungen, Halbwissen oder Lügen zu entscheiden, aber gehen tut das durchaus und ist ja eigentlich sogar die Regel im Kapitalismus. Bloß weil sich jemand auf falscher Grundlage entscheidet, bleibt es doch trotzdem eine Entscheidung.

"Wenn es, wie Peter Decker und du behaupten tatsächlich nur das (unerklärliche) Interesse ist der eigenen Praxis recht zu geben, dann ist jedes Wort in aufklärerischer Absicht verschwendet, dem Interesse kommst du nicht bei." Man weiß halt im vorhinein nicht, ob jemand der eigenen Praxis unbedingt recht geben will. Dafür gibt es genausowenig eine Notwendigkeit, wie es eine Notwendigkeit gibt Kommunist zu werden. Das ist der Inhalt der Entscheidung. An der kann man bloß immer wieder zu kratzen versuchen, indem man erklärt, warum die Gründe fürs Mitmachen verkehrt sind.

"Auch dem ist doch irgendeine Sorte Bewusstsein vorausgesetzt! Kein Mensch fasst ein Interesse an einer Einrichtung, von der er nicht an irgendeiner Ecke denkt, dass in ihr die eigenen Bedürfnisse gut aufgehoben sind." Na ja. Die Welt wird eben als eine Ansammlung von Chancen betrachtet, die man ergreifen muss, um sein eigenes Glück zu machen. Wer das nicht schafft, macht dann z.B. einen Schluss auf seinen Charakter und sieht sich selbst als Versager oder umgekehrt.

"Eine Theorie über das falsche Bewusstsein in dieser Gesellschaft muss mit dem Bewusstsein und nicht mit einem Interesse anfangen, weil das Interesse die abhängige Variable des Bewusstseins ist,..." Das folgende von Decker halte ich für die Antwort.

"Zweitens: in den Verhältnissen, wo du gezwungen bist, dich nach deren Theorien zu richten, ist ein Bewußtsein deiner Freiheit nur als falsches Bewußtsein zu haben. Es ist ein Bewußtsein dessen, daß diese ökonomischen Einrichtungen - Lohnarbeit, Kapital, Geld - Mittel für dich sind, die Demokratie ein Mittel dafür, daß der Bürger auf den Staat einwirkt, und so zu, eben Gedanken meiner Freiheit, daß die Welt sich um mich dreht. Dieses Bewußtsein, der geistige Standpunkt des konstruktiven Mitmachens, der ist nur zu haben, durch Konstruktionen falscher Gedanken. In dem Sinn ist das falsche Bewußtsein im Kapitalismus notwendig."

Die Leute wollen sich nicht gern als abhängige Variable von Staat und Kapital betrachten, sondern als Schmied ihres Glücks. Die wissen ja vom Zwang der Verhältnisse und von den ganzen Zumutungen, die sie auszuhalten haben. Den Zwang wollen sie sich aber lieber als Preis oder Notwendigkeit ihrer Freiheit schönreden. Sie sind eben nicht gegen die Kosten der Freiheit, sondern meinen, dass man die wegen der Freiheit in Kauf nehmen muss. Sie wollen sich als Subjekt ihrer Lebensumstände betrachten und deshalb tun sie alles damit ihre Unterordnung nicht als Unterordnung, sondern als Akt ihres freien Willens erscheint.

Also dann gehen die Spielchen mal wieder los.

Nach deiner letzten Antwort erscheint es mir fraglich, ob du den Gegenstand des Disputes überhaupt erfasst hast. Deshalb nochmal eine Wiederholung:

Peter Decker und du behaupten was. Z.B. das hier:

Zitat

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P. Decker:
Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das ?ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf?, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins.

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Zitat

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tien:
Das Geld als Mittel und nicht als Schranke zu betrachten, ist schon das Ergebnis einer parteilichen Betrachtungsweise.

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Beiden Aussagen ist eines gemeinsam: Sie behaupten, dass das falsche Bewusstsein seine Quelle in einem ihm vorausgesetzten Interesse hat: Der Parteilichkeit, dem Bedürfnis der eigenen Praxis recht zu geben.

Dagegen ist festgehalten worden, dass das Blödsinn ist, weil darin eine jeder Bewusstseinstätigkeit vorausgesetzte Parteilichkeit behauptet wird, die sich im falschen Bewusstsein nur realisiert. Für diese Parteilichkeit hat man als so ein Theoretiker dann keinen Grund mehr, weil das Bewusstsein aus ihr folgt und nicht sie aus dem Bewusstsein. Wenn das so sein sollte, dann ist sie mit Agitation, also Änderung des Bewusstseins auch nicht zu überwinden! Bei dieser Diagnose wäre Agitation ein Schildbürgerstreich (z.B. wie der vom gesalzenen Feld).

Wenn umgekehrt die Parteilichkeit durch Agitation zu überwinden sein soll, dann heißt das eben auch, dass sie Folge des falschen Bewusstseins ist und nicht sein Grund. Der Umstand, dass die Leute interessiert denken, ihr Interesse legitimieren und damit noch mehr falsches Bewusstsein in die Welt setzen hat demzufolge selber falsches Bewusstsein zur Voraussetzung. Um diesen Gegensatz zu euren- und die Widersprüchlichkeit eurer Gedanken ging es erstmal.
Im Prinzip wäre so eine vor allem stehende Parteilichkeit genau die Vorstellung, gegen die du dich in einer Tour wehrst, die du nur nicht bei dir, sondern bei allen anderen vermutest: Eine völlig grundlose Setzung eines Willensinhaltes, die durch keinen Gedanken mehr erreichbar ist, bzw. keinen Grund mehr im Bewusstsein hat ('machen die halt').


Aus der ganzen Sache folgt eigentlich nur eins: Sich mal zu überlegen, wie es wirklich ist.

Und da geben die ganzen „Missverständisse“ aus deinem letzten Beitrag was her:

Zitat

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Da würde ich dir entgegenen, dass man zum Entscheiden nicht die Wahrheit einer Sache kennen muss. Ich würde zwar nicht empfehlen auf Grundlage von Vermutungen, Halbwissen oder Lügen zu entscheiden, aber gehen tut das durchaus und ist ja eigentlich sogar die Regel im Kapitalismus. Bloß weil sich jemand auf falscher Grundlage entscheidet, bleibt es doch trotzdem eine Entscheidung.

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Wenn man jetzt richtig schön unproduktiv streiten wollte könnte man fragen, wo ich bestritten habe, dass man auch auf der Grundlage eines Irrtums oder einer Täuschung auch mal was entscheidet. Wie man meinen letzten Beitrag als Handlungsempfehlung – auch noch einer völlig abwegigen Alternative – missverstehen kann ist mir auch ein Rätsel. Wo habe ich denn empfohlen auf der Grundlage von Halbwissen oder Lügen zu entscheiden? Welche Sache hat dich zu dieser Korrektur herausgefordert?

Immerhin gibst du was Wichtiges zu: Es ist im Kapitalismus nicht die Regel die Parteinahme für ihn von seiner Erklärung abhängig zu machen. Und zu ergänzen ist: Von einem Bewusstsein hängt sie aber schon ab!
Wie geht die Parteinahme dann, wie kommt es zu diesem Bewusstsein?

Zitat

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tien:
Na ja. Die Welt wird eben als eine Ansammlung von Chancen betrachtet, die man ergreifen muss, um sein eigenes Glück zu machen.

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Etwas als Chance zu begreifen, also die Welt als Gelegenheit für das eigene Interesse anzusehen unterstellt doch im Kapitalismus notwendig , dass man sich über seine Einrichtungen täuscht! Und diese Täuschung findet nicht wegen der Parteilichkeit statt, sondern ist ihr Grund! Man denkt sich dabei was man vorfindet als Sphäre seiner Freiheit (P.Decker), die einerseits vorgegeben ist (Geld, Arbeit, Urlaub usw...) – die gibt’s halt, da ist man noch nicht parteilich - , und die andererseits die Möglichkeit das eigene Interesse zu realisieren auch beinhaltet. Es ist nicht unmittelbar davon ausgeschlossen sondern jeder kann reich werden, man kann genügend Geld verdienen, um das eigene Auskommen zu bestreiten etc...
Dabei verwandelt sich das eigene Interesse , weil es sich auf die Formen seiner Betätigung als seine positiven Voraussetzungen bezieht, es wird sozusagen gesellschaftlich. Es ist was anderes zu sagen: 'Ich will essen' - als zu sagen 'Ich brauche Arbeit oder Geld um essen zu können'.
Und so ein Interesse ist dann parteilich, das erkennt in der Kritik der Einrichtungen des Kapitalismus eine Infragestellung seiner Voraussetzungen (also des Interesses selbst) und (das hattest du oben schon geschrieben) konfrontiert die bürgerlichen Einrichtungen auf der anderen Seite ganz unabhängig von ihrem tatsächlichen polit-ökonomischen Gehalt mit der Forderung sich als Mittel des eigenen Interesses zu erweisen. Es produziert in der Konsequenz davon lauter Ideale dieser Einrichtungen (des Rechtes, des Staates)....

Zitat

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Die Leute wollen sich nicht gern als abhängige Variable von Staat und Kapital betrachten, sondern als Schmied ihres Glücks. Die wissen ja vom Zwang der Verhältnisse und von den ganzen Zumutungen, die sie auszuhalten haben. Den Zwang wollen sie sich aber lieber als Preis oder Notwendigkeit ihrer Freiheit schönreden.

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Ja und warum wollen die das? Wissen die das überhaupt in der Form? Irgendwie hat es doch etwas von einer Tautologie, immer solche Postulate an den Anfang einer Theorie zu stellen (der Kapitalismus ist eine Glücksschmiede) und hinterher das falsche Bewusstsein herauszuholen.

Die Gegenbehauptung ist: Die nehmen wohl die Zumutungen des Kapitalismus wahr, aber als was ganz anderes, als du dir das vorstellst. Nicht als Zumutungen, sondern als Wechselfälle des Schicksals, Probleme der Wirtschaft usw... Auch reden die den Zwang nicht schön, sondern erkennen ihn als Notwendigkeit ihrer Sorte ökonomischen Verkehrs an – Preis der Freiheit stimmt also, schönreden nicht.

Zitat

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Zustimmung oder Ablehenung ist eine reine Willensfrage...

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Zitat

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An der kann man bloß immer wieder zu kratzen versuchen, indem man erklärt, warum die Gründe fürs Mitmachen verkehrt sind.

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Zitat

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Die Leute wollen sich nicht gern als abhängige Variable von Staat und Kapital betrachten...

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Zitat

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...und deshalb tun sie alles damit ihre Unterordnung nicht als Unterordnung, sondern als Akt ihres freien Willens erscheint

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Also der Akt der Unterordnung erfolgt nicht aus freiem Willen - dennoch ist die Zustimmung oder Ablehnung eine Sache des solchen, weshalb der Grund fürs Mitmachen verkehrt ist, da das Handeln(Mitmachen) sowieso durchs Kapital determiniert ist.

Nebenbei: meinst du mit "frei" im "freien Willen" die selbe "Freiheit" wie die, die als Resultat der Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft entsteht?

"Dagegen ist festgehalten worden, dass das Blödsinn ist, weil darin eine jeder Bewusstseinstätigkeit vorausgesetzte Parteilichkeit behauptet wird, die sich im falschen Bewusstsein nur realisiert." Quatsch. Niemand hat behauptet, dass die Parteilichkeit ohne Bewusstsein zu stande kommt. Das erfindest du. Im Zitat von Decker stehen Gründe und im letzten Beitrag von mir steht auch ein Grund. Von wegen Parteilichkeit sei bloß "eine völlig grundlose Setzung eines Willensinhaltes, die durch keinen Gedanken mehr erreichbar ist."

"Man denkt sich dabei was man vorfindet als Sphäre seiner Freiheit (P.Decker), die einerseits vorgegeben ist (Geld, Arbeit, Urlaub usw...) – die gibt’s halt, da ist man noch nicht parteilich - , und die andererseits die Möglichkeit das eigene Interesse zu realisieren auch beinhaltet. " Doch! Schon da ist man parteilich. Weil die die Welt halt nicht die Sphäre deiner Freiheit ist und da brauch ich keinen Marx studiert haben, um das mitzukriegen. Wer nicht im Koma liegt, weiß das. Es gibt in der Regel nicht diesen Menschen, der erstmal naiv auf die Welt losgeht und sich täuschen lässt und sich dann eine Parteilichkeit einfängt, wie eine Grippe.

"Es ist nicht unmittelbar davon ausgeschlossen sondern jeder kann reich werden, man kann genügend Geld verdienen, um das eigene Auskommen zu bestreiten etc..." Schon auf dieser Ebene ist in dieser Aussage enthalten, dass das reichwerden nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist und jeder der sich auf diese Grundlage einlässt nimmt das in Kauf und weiß auch, dass sein Sieg die Niederlage von jemand anderem ist, der es natürlich immer viel wenigier verdient als man selbst.

"Es ist was anderes zu sagen: 'Ich will essen' - als zu sagen 'Ich brauche Arbeit oder Geld um essen zu können'. Und so ein Interesse ist dann parteilich,..." Das ist wiederum keine Parteilichkeit, weil es stimmt, dass man Geld braucht, um essen zu können. Diese Abhängigkeit wird mir aufgezwungen. Erst wenn ich z.B. sagen würde "Besorg dir Arbeit, wenn du essen willst." Das wäre Parteilichkeit, weil man es dann für gut hält, dass das Bedürfnis nichts gilt, die Verfügung über Geld aber alles.

"Ja und warum wollen die das?" Die Alternative wäre sich einzugestehen, dass man hierzulande zu einer ziemlichen jämmerlichen Figur gemacht wird. Niemand ist gern Untertan, Anghängsel, der Depp der Nation. "Wissen die das überhaupt in der Form?" Wenn sie das in der Form wüssen, könnten sie sich gleich die Wahrheit ihrer Existenz eingestehen. Deswegen entwickeln sie ihr notwendig falsches Bewusstsein. Für die Stellung der eingebildeten Freiheit zur Welt ist es notwendig, dass sie die Wahrheit nicht wissen, nicht wissen wollen und ignorieren. Deshalb fühlen sie sich auf den Schlips getreten, wenn man sie kritisiert. Die Leute denken sie seien die Meister des Universums. Da stößt es ihnen übel auf, wenn man ihnen erzählt, dass es auf sie bloß als untergeordnete Werkzeuge der Geldvermehrung ankommt, von der sie nichts haben außer Mühsal.

"Die nehmen wohl die Zumutungen des Kapitalismus wahr, aber als was ganz anderes, als du dir das vorstellst. Nicht als Zumutungen, sondern als Wechselfälle des Schicksals, Probleme der Wirtschaft usw... " Da ist doch kein Gegensatz. Die Schäden nehmen sie naürlich als solche wahr. Das müssen sie aber geistig verarbeiten, weil sie ja denken die Welt sollte für ihr Glück geschaffen sein. Also müssen sie das einsortieren, z.B. indem sie es als Erfahrung verbuchen. "Mal geht es rauf, mal runter" "Was mich nicht umbringt, macht mich stärker." Die Niederlage ist also keine Niederlage, sondern nur ein Mittel zu einem späteren Erfolg, der nur diesmal leider ausblieb. usw. Das meinte ich mit schönreden.

"Also der Akt der Unterordnung erfolgt nicht aus freiem Willen - ..." Erstmal wird jeder der staatlichen Gewalt unterworfen. Er muss sich z.B. ans Eigentum halten. Bedürfnissbefriedigung geht nur mit Geld. Diesen Gewaltakt von Seiten des Staates ergänzt er um einen freien Willensakt. Weil sich niemand eingestehen will, dass er sich unterordnet, dreht jeder das im Kopf so hin, dass seine Unterordnung als freie Entscheidung erscheint.

"Nebenbei: meinst du mit "frei" im "freien Willen" die selbe "Freiheit" wie die, die als Resultat der Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft entsteht?" Ja.

Zitat

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Quatsch. Niemand hat behauptet, dass die Parteilichkeit ohne Bewusstsein zu stande kommt. Das erfindest du. Im Zitat von Decker stehen Gründe und im letzten Beitrag von mir steht auch ein Grund. Von wegen Parteilichkeit sei bloß "eine völlig grundlose Setzung eines Willensinhaltes, die durch keinen Gedanken mehr erreichbar ist."

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Tja, da würde ich mal sagen hast du immer noch nicht den Gedanken verstanden, um den es geht:

Was stand oben da:

Zitat

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P.Decker
Es gibt keinen Grund, warum man sich nicht einen richtigen Gedanken machen sollte. Außer dem: Dann bekommt die eigene Praxis nicht mehr recht. Dann bricht das „ich bin Arbeiter, und verdiene mein Geld, und ziehen meine Kinder auf“, dann kriegt das nicht mehr recht. Das ist die einzige Notwendigkeit des notwendig falschen Bewußtseins.

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Hier steht völlig unmissverständlich: Der Grund des falschen Bewusstseins ist dass die eigene Praxis Recht bekommen soll (ist in meinem Beitrag auch so zitiert):

Zitat

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libelle:
Beiden Aussagen ist eines gemeinsam: Sie behaupten, dass das falsche Bewusstsein seine Quelle in einem ihm vorausgesetzten Interesse hat: Der Parteilichkeit, dem Bedürfnis der eigenen Praxis recht zu geben.

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Etwas anderes haben du und MPunkt auch nicht behauptet. Dagegen habe ich gesagt: Ja, wenn der Grund des falschen Bewusstseins die Parteilichkeit ist, dann kann das Bewusstsein nicht Grund der Parteilichkeit sein, anderenfalls läge ein Zirkel vor: Die Parteilichkeit (tien) (oder das Bedürfnis der eigenen Praxis recht zu geben (P.Decker)) begründet das falsche Bewusstsein und das falsche Bewusstsein begründet die Parteilichkeit. Daraus habe ich dann geschlossen: Wenn also wie P.Decker und du und MPunkt behaupten, die Parteilichkeit oder das Legitimationsbedürfnis Grund des falschen Bewusstseins ist, dann sind sie diesem Bewusstsein vorausgesetzt – und zwar grundlos, sonst Zirkel! Selbst wenn man annimmt, dass dieser Zirkel praktisch vorliegt muss man dann eben erklären, wie es zu diesem Zirkel kommt. Es handelt sich also bei meiner Behauptung nicht um eine bloße Behauptung, sondern um einen Schluss aus den Sachen, die du und andere Leute behaupten. Den kannst du auch nicht damit entkräften, dass du sagst es würden doch Gründe für die Parteilichkeit hingeschrieben – dann sind eure Beiträge halt widersprüchlich und vollziehen argumentativ den Zirkel nach. Damit müsste dann wenigstens der Inhalt des Einwandes angekommen sein. Man muss ihn ja nicht teilen und kann dagegen argumentieren – aber bitte auf der Basis, dass man ihn verstanden hat – und das hast du bisher ganz eindeutig nicht, sonst würdest du die Behauptung, dass doch Gründe für die Parteilichkeit oder das Bedürfnis der eigenen Praxis recht zu geben angegeben worden sind nicht für einen Einwand halten.

Zitat

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Libelle:
"Man denkt sich dabei was man vorfindet als Sphäre seiner Freiheit (P.Decker), die einerseits vorgegeben ist (Geld, Arbeit, Urlaub usw...) ? die gibt?s halt, da ist man noch nicht parteilich - , und die andererseits die Möglichkeit das eigene Interesse zu realisieren auch beinhaltet. "

tien:
Doch! Schon da ist man parteilich. Weil die die Welt halt nicht die Sphäre deiner Freiheit ist und da brauch' ich keinen Marx studiert haben, um das mitzukriegen. Wer nicht im Koma liegt, weiß das. Es gibt in der Regel nicht diesen Menschen, der erstmal naiv auf die Welt losgeht und sich täuschen lässt und sich dann eine Parteilichkeit einfängt, wie eine Grippe.

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Einerseits muss ich bezüglich deines letzten Satzes nochmal auf obigen Zirkel verweisen. Hier widerspricht dieser Absatz nämlich genauso zirkelhaft wie beschrieben dem ersten: Oben behauptest du, dass (falsches) Bewusstsein der Parteilichkeit vorausgesetzt ist, hier behauptest du, dass das falsche Bewusstsein der Parteilichkeit entspringt. Hut ab, das nenne ich Durchblick!

Wenn man kein anderes Urteil über das Geld hat als das: Das gibt’s halt und deshalb muss ich welches verdienen, dann ist das kein parteiliches Urteil über das Geld. Man erkennt an ihm, dass man sich damit was kaufen kann und will welches haben, damit hat man noch nicht einmal über die eigene Stellung zum Kapitalismus als solches reflektiert. Sphäre der Freiheit meint eben nicht die Überlegung: In welchem Verhältnis steht das Zeug zu mir, sondern einfach das Hinnehmen davon: Es ist halt so, ohne irgendeine Reflexion.

Und darin steckt die Verwandlung des eigenen Interesses: Wer sich nämlich nicht fragt, womit er es da eigentlich zu tun hat, der kommt eben z.B. auf die Idee, dass die Welt an einem Verteilungsproblem des Geldes krankt, wenn er sich die Einkommensunterschiede in ihr anschaut. Mir leuchtet daran ein, dass bloße Nichtbefassung damit, was Geld ist zusammen mit der Notwendigkeit welches Verdienen zu müssen zu völlig verkehrten Schlüssen über die Welt führt. Die kommen dann eben wie eine Grippe. Und auch die Parteilichkeit folgt dem wie eine Infektionskrankheit auf dem Fuß. (siehe mein letzter Beitrag, ich schreibe nicht alles 3x). Also nochmal deine Frage: Was weiß denn eigentlich ein Bürger, der nicht im Koma liegt? Dass Geld ihn schädigt? Guter Witz! Der weiß höchstens, dass er (oder andere) zu wenig oder zu viel davon haben!

Zitat

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libelle:
"Es ist nicht unmittelbar davon ausgeschlossen sondern jeder kann reich werden, man kann genügend Geld verdienen, um das eigene Auskommen zu bestreiten etc..."
tien:
Schon auf dieser Ebene ist in dieser Aussage enthalten, dass das reichwerden nicht die Regel, sondern die Ausnahme ist und jeder der sich auf diese Grundlage einlässt nimmt das in Kauf und weiß auch, dass sein Sieg die Niederlage von jemand anderem ist, der es natürlich immer viel wenigier verdient als man selbst.

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Mein Beitrag war aber keine Leistungskontrolle im Fach 'Widerlegung des bürgerlichen Weltbildes', sondern ich habe ein paar Gedanken aufgeschrieben, wie dieses Weltbild zustande kommt. Dass der Gedanke, den du schilderst darin enthalten ist heißt doch nicht, dass er darauf kommt, und was er daraus macht, wenn er darauf kommt! Vielleicht macht er einfach draus, dass er sich anstrengen muss, wenn es nun mal so ist.
Es ist deine Ideologie zu denken, dass der erst einmal den kritischen Gehalt des Umstandes mitbekommt – quasi einen Moment lang wie ein Systemkritiker denkt – und dann diesen Gedanken wegen seiner – ich wiederhole mich – jedem geistigen Akt vorausgesetzten Parteilichkeit verwirft. Kompletter Humbug ist das! So klärt man vielleicht eine Schuldfrage, warum es mit einer vernünftigen Gesellschaft noch nichts geworden ist (wegen der blöden parteiischen Bürger, oder?). Gegen ein paar richtige Einsichten über das falsche Bewusstsein immunisiert man sich so aber auch!

Zitat

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libelle:
Es ist was anderes zu sagen: 'Ich will essen' - als zu sagen 'Ich brauche Arbeit oder Geld um essen zu können'. Und so ein Interesse ist dann parteilich,..."

tien:
Das ist wiederum keine Parteilichkeit, weil es stimmt, dass man Geld braucht, um essen zu können. Diese Abhängigkeit wird mir aufgezwungen. Erst wenn ich z.B. sagen würde "Besorg dir Arbeit, wenn du essen willst." Das wäre Parteilichkeit, weil man es dann für gut hält, dass das Bedürfnis nichts gilt, die Verfügung über Geld aber alles.

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Das ist in diesem Beitrag weiter oben nochmal erklärt.

Zitat

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libelle:
"Ja und warum wollen die das?"

tien:
Die Alternative wäre sich einzugestehen, dass man hierzulande zu einer ziemlichen jämmerlichen Figur gemacht wird. Niemand ist gern Untertan, Anghängsel, der Depp der Nation.

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Was für ein Unrat. Du postulierst wie ein bürgerlicher Wissenschaftler ein psychologisches Bedürfnis: Man will kein Verlierer, Depp sein und „erschließt“ daraus das Mitmachen. So blöd ist nicht einmal der GegenStandpunkt. Enough.

Schon das letzte Mal fand ich es schief, dass du die inhaltlichen Erklärungen zu abstrakten Kategorien umfunktionierst und dann daraus einen Zirkel konstruierst. "Ja, wenn der Grund des falschen Bewusstseins die Parteilichkeit ist, dann kann das Bewusstsein nicht Grund der Parteilichkeit sein, anderenfalls läge ein Zirkel vor" Wenn Bewußtsein in beiden Fällen die gleiche leere Schachtel ist, verstehe ich schon warum du nur einen Zirkel entdecken kannst. "Notwendig falsches Bewusstsein" ist aber ein bestimmte Sorte Bewußtsein, die nicht gleichzusetzen ist mit Bewusstsein überhaupt oder mit den Gründen für Parteilichkeit. Es ist auch verkehrt aus der Aussage, dass der Beschluss die kapitalistische Welt als Lebensmittel zu gebrauchen ein notwendig falsches Bewusstsein hervorbringt, herauszulesen, dass dieser Beschluss dann wohl bewußtlos gefällt worden sei, zumindest aber ein voraussetzungsloses Dogma darstellt. Wieso soll nicht aus Gründen eine Entscheidung folgen, wie man sich praktisch auf die Welt bezieht und aus der wieder ein (falsches) Bewusstsein. Da muss man schon einige Verrenkungen machen, um da einen Zirkel hineinzudrechseln.

Im Prinzip ist das ganz einfach mit dem notwendig falschen Bewusstsein. Es sagt eigentlich bloß, dass aus einem parteilichen Interesse, (nämlich eine Welt, unabhängig von den tatsächlich in ihr gültigen Zwecken zu einem Mittel für mich zu machen,) parteiliches Denken - ein deswegen notwendig falsches Bewusstsein folgt. Die Dinge werden bestimmt nicht als das was sie wirklich sind, sondern als das Verhältnis, das sie zu mir einnehmen.

"Oben behauptest du, dass (falsches) Bewusstsein der Parteilichkeit vorausgesetzt ist, hier behauptest du, dass das falsche Bewusstsein der Parteilichkeit entspringt." Ich wollte da keine generelle Aussage treffen, sondern ein falsches Beispiel von dir kritisieren, weil du immer Parteilichkeit siehst, wo keine ist und wo Parteilichkeit ist, siehst du bloß gesellschaftliche Natur.

"Das gibt’s halt und deshalb muss ich welches verdienen, dann ist das kein parteiliches Urteil über das Geld." Jetzt krieg ich wieder ein Déjà-vu. Im letzen Beitrag hab ich genau das behauptet und du das Gegenteil. "libelle:"Es ist was anderes zu sagen: 'Ich will essen' - als zu sagen 'Ich brauche Arbeit oder Geld um essen zu können'. Und so ein Interesse ist dann parteilich,..." Tien: Das ist wiederum keine Parteilichkeit, weil es stimmt, dass man Geld braucht, um essen zu können. " Schön, dass du mir recht gibst.

"Man erkennt an ihm, dass man sich damit was kaufen kann und will welches haben, damit hat man noch nicht einmal über die eigene Stellung zum Kapitalismus als solches reflektiert. " Das wiederum ist parteilich, weil das Geld halt nur Zugriffsmittel ist, weil es die Bedürftigen vom Bedürfnis getrennt hat, also Schranke ist. Wer aber nur festhält, dass es Zugriffsmittel ist und nicht, dass es Schranke ist, argumentiert parteilich.

"Sphäre der Freiheit meint eben nicht die Überlegung: In welchem Verhältnis steht das Zeug zu mir, sondern einfach das Hinnehmen davon:" So ein Schwachfug. Hinnehmen muss ich die Verhältnisse, da sorgt die Staatsgewalt für. Wenn ich die Welt als Sphäre der Freiheit betrachte, dann ist freilich mein Verhältnis zu den Dingen, meine Perspektive das Thema. "Es ist halt so, ohne irgendeine Reflexion." Also weißt du? Da fällt mir jetzt langsam nix mehr ein. Man kann den Leuten alles mögliche vorwerfen, man kann ihnen auch vorwerfen, dass sie vieles Hinnehmen. Man kann ihnen aber nicht vorwerfen, dass sie etwas "ohne irgendeine Reflexion" hinnehmen. Das ist dermaßen kontrafaktisch, dass ich ziemlich verblüfft bin. Zu jedem Furz ham sie was zu sagen und das geht auch nicht anders, wenn man ständig eine auf die Nuß kriegt.

"Es ist deine Ideologie zu denken, dass der erst einmal den kritischen Gehalt des Umstandes mitbekommt – quasi einen Moment lang wie ein Systemkritiker denkt – und dann diesen Gedanken wegen seiner – ich wiederhole mich – jedem geistigen Akt vorausgesetzten Parteilichkeit verwirft." Woraus schließt du das denn? Weil ich sage, wer an einer Konkurrenz teilnimmt und darin gewinnen will, weiß dass es auch Verlierer gibt? Die Kenntnisnahme dieses Sachverhalts, hat doch mit Systemkritik nichts zu tun. Wenn ich nur festhalten will, dass die Konkurrenz mir ermöglicht reich zu werden, dann hat das eben nichts mehr mit Hinnehmen von mir neutral vorgesetzten Verhältnissen zu tun, sondern dann ist das Parteilichkeit. Die Wahrheit ist nämlich, dass Reichtum die Ausnahme darstellt und Armut die Regel und wie gesagt, ist das offenbar. Da braucht man keinen Marx gelesen haben. Da muss man noch nicht mal links sein.

"Du postulierst wie ein bürgerlicher Wissenschaftler ein psychologisches Bedürfnis: Man will kein Verlierer, Depp sein und „erschließt“ daraus das Mitmachen." Wieso psychologisches Bedürfnis? Wie wenn das "Versagen" nicht hauptsächlich eine materielle Katastrophe darstellen würde. Anzuerkennen, dass der Kapitalismus ein Schicksal voller Mühsal und Entbehrung bereithält, ist nicht ganz leicht.

Also halten wir erst einmal ein Ergebnis fest:

Du gibst zu, dass die Parteilichkeit, oder das Bedürfnis der eigenen Praxis recht zu geben (1.) ein Bewusstsein zur Voraussetzung hat, das (2.) nicht Ergebnis der Parteilichkeit oder des Legitimationsbedürfnisses sein kann (sonst Zirkel). Dann stehen jetzt eine kleine Überlegung und ein weiterer Schluss an:

Von welcher Beschaffenheit ist dann das Bewusstsein, das die Parteilichkeit hervorbringt (sie ist ja nicht 'einfach so' da)? Richtiges Bewusstsein ist es sicher nicht, dann käme keine Parteilichkeit für den Kapitalismus heraus. Also ist es falsches Bewusstsein, das dann nur aus Täuschung, Irrtum und Unwissen herrühren kann. Das ist auch der Punkt, an dem jede Agitation ansetzt. Leute die theoretische Auseinandersetzungen nur zur Bestätigung ihrer Parteinahme f. eine bestimmte Sache betreiben, die kann man nämlich überhaupt nicht von ihrer Parteilichkeit abbringen, weil sie die ihrer geistigen Tätigkeit voraussetzen. Das ist z.B. dann der Fall, wenn die geistige Auseinandersetzung mit einem Gegenstand äußeren Zwecken unterworfen wird (Geltungssucht ; Agitation, die Standpunkte hervorbringen-, also mehr leisten will als einfach eine Sache klären etc...) Änderung des Bewusstseins geht nur an der Stelle, wo ein Mensch mit dem Anspruch antritt, dass das, was er über eine Sache denkt zutreffend sein soll. Deshalb ist vernünftige Agitation einfach Bemühung um Aufklärung.

Jetzt kann man sich fragen, ob dieses falsche Bewusstsein irgendeine Notwendigkeit hat. Die Frage stellt sich, weil das Bewusstsein im Kapitalismus überhaupt nicht beliebig ist (was es ja sein müsste, wenn das schon alle Bestimmungen wären). Dass rein zufällig alle dafür sind ist also nicht die Wahrheit der Sache. Und diese Wahrheit ist bei der Frage nach dem notwendig falschen Bewusstsein gesucht und nicht die Teilantwort, dass wer sich vom Zweck der Erklärung in der geistigen Auseinandersetzung mit einer Sache freimacht auch nichts herausfindet, sondern nur nach der „Wahrheit“ seines vorgefassten Standpunktes sucht (wenn er z.B. in legitimatorischer Absicht denkt). Das ist nur das abstrakte Konstruktions- oder Fortschrittsprinzip von Ideologien – aber: Wo kommt die Parteilichkeit für eine Sache, die die Leute schädigt her? In dieser Sache sind die Erklärungen des GegenStandpunkt nicht sehr ergiebig, weil der GegenStandpunkt in seinen Theorien immer schon ein verkehrtes Interesse voraussetzt und dann zeigt, welche theoretischen Fortschritte gemacht werden. I.d.R. fängt es damit an: Die Bürger beziehen sich auf xy (Recht, Staat) als Mittel (ihrer Zwecke). Und wo kommt dieses Mittel-Urteil her, was ist der Anfang der Fehler? Und da ist man halt bei Marx, den dem Interesse vorausgesetzten Formen seiner Betätigung und dem falschen Schein der Verhältnisse. Die Leute fallen am Anfang also auf etwas herein, sie irren sich, wissen nichts, nehmen etwas unbesehen hin und gründen ihre Interessen darauf (Geld, Kapital, Eigentum), wobei das dann eben auch als Voraussetzung ihrer Interessen von ihnen betrachtet wird – und das dann auch als Entsprechung zu ihrem Interesse gedacht wird, weil sie darüber nicht Bescheid wissen-, sie davon nur wahrnehmen, dass ihr Interesse auf dieser Grundlage aufgehen kann. Wie auch immer man es ausdrücken will. Daraus folgt dann wie weiter oben erklärt Parteilichkeit.

Die in der GSP Szene beliebte Antwort „Staat“,„Gewalt“, „Verpflichtung auf...“ ist leider auch nicht sehr erhellend, weil dieser Gewalt die Mittel entzogen sind, wenn das Volk mal kein Volk mehr sein will. Die Antwort auf die Frage nach dem Mitmachen ist also auch nicht Zwang, sondern der Wille dazu und dessen Genesis gilt es zu zeigen. Die Leute erklären sich in der Mehrheit aus freien Stücken mit dem Kapitalismus einverstanden, sie müssen überhaupt nicht gezwungen werden. Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille.

Zitat

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tien:
"Notwendig falsches Bewusstsein" ist aber eine bestimmte Sorte Bewußtsein, die nicht gleichzusetzen ist mit Bewusstsein überhaupt oder mit den Gründen für Parteilichkeit.

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Das ist falsch und man sieht diesem Statement an, dass es in ideologischer Absicht verfasst worden ist. P. Decker wollte nicht mal eben eine Sorte Bewusstsein erklären (wie z.B. Moral), sondern den Grund angeben, warum die Leute ein falsches Bewusstsein haben (im 'Warum?' steckt die Notwendigkeit). Das ist ihm insofern Misslungen, als dass er einen Teilaspekt, den dieses Bewusstsein hat für's Ganze genommen hat. Sozusagen ein Fehler durch Weglassung. Und Leute, die nicht verstehen, was er schreibt vollziehen das dann nach und nerven damit die Welt.
Wenn Marx an verschiedenen Stellen schreibt, dass das Sein das Bewusstsein bestimmt (worauf P.Decker Bezug nimmt), dann hat er schon mehr im Sinn als zu sagen 'Hach, ich habe da eine neue Sorte Bewusstsein gefunden ....', was auch insofern verkehrt wäre, als dass das interessierte Denken, das Einklagen des Nutzens der bürgerlichen Einrichtungen, ihre Rechtfertigung eben Produkt des falschen Bewusstseins ist und zugleich die Quelle neuer Ideologien (wie im 2. oder 3. Beitrag von mir bereits zu lesen ist).

So, mal zum Rest des ersten Absatzes:

Zitat

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tien:
Schon das letzte Mal fand ich es schief, dass du die inhaltlichen Erklärungen zu abstrakten Kategorien umfunktionierst und dann daraus einen Zirkel konstruierst.

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Es ist mir ziemlich egal, was du findest. Wo ist da das Argument?
In welchem Gegensatz befinden sich denn „inhaltliche Erklärungen“ und „abstrakte Kategorien“? Nimmt man die „inhaltlichen Erklärungen“ ohne die „abstrakten Kategorien“ vor, oder wie?
Ich habe keinen Zirkel konstruiert, sondern auf einen hingewiesen, den man macht, wenn man deine und P.Deckers Erklärung so stehen lässt. Und du hast auch felsenfest daran geglaubt.

Zitat

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Es ist auch verkehrt aus der Aussage, dass der Beschluss die kapitalistische Welt als Lebensmittel zu gebrauchen ein notwendig falsches Bewusstsein hervorbringt, herauszulesen, dass dieser Beschluss dann wohl bewußtlos gefällt worden sei, zumindest aber ein voraussetzungsloses Dogma darstellt. Wieso soll nicht aus Gründen eine Entscheidung folgen, wie man sich praktisch auf die Welt bezieht und aus der wieder ein (falsches) Bewusstsein. Da muss man schon einige Verrenkungen machen, um da einen Zirkel hineinzudrechseln.

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Einerseits sind das deine Interpretationen der Sachen, die ich geschrieben habe – dazu will ich mich nicht äußern, da es nicht meine Gedanken sind. Wie die Vorausgesetztheit der Verhältnisse und das falsche Bewusstsein zusammenhängen steht mehrfach im Thread und steht auch in diesem Beitrag wieder drin. Jeder, der lesen kann, kann das nachlesen und er wird feststellen, dass ich nicht behauptet habe, dass der der bloße praktische Beschluss sich zurechtzufinden dieses Bewusstsein hervorbringt, sondern das dazu Täuschung und Unwissen gehören. Man muss etwas als Mittel gebrauchen und hält an ihm mangels Wissen nur die Momente fest, die dem eigenen Interesse entsprechen bzw. man akzeptiert etwas als unhinterfragte Grundlage des eigenen Interesses. Dann weiß man eben auch nicht, dass der eigene Schaden aus dem Ding folgt, das man doch für ein bloßes ökonomisches Hilfsmittel hält und man hat ganz viel Verständnis für alle Einrichtungen, die dieses Hilfsmittel braucht bzw. kommen die einem so natürlich vor wie dieses Ding.
Also: Lesen lernen (du irrst dich ja höchstens oder bist anderweitig entsinnt bei der Sache, auf keinen Fall argumentierst und liest du interessiert).

Der Zirkel übrigens ist immer dann da, wenn man behauptet das falsche Bewusstsein käme vom interessierten Denken. Das ist verkehrt. Damit ist (um gleich deiner Leseschwäche auf die Sprünge zu helfen) nicht behauptet, dass das interessierte Denken kein falsches Bewusstsein hervorbringt.

Sonst nervt mich die Diskussion, es geht halt nicht mit dir und ich habe Besseres zu tun als Wörter wieder herumzudrehen, die du verdreht hast.

Also lasse ich es mal, kann sich ja jeder selbst ein Bild machen.

Ich gebe gar nichts zu. Deine Zirkelkonstruktion habe ich kritisiert. "Von welcher Beschaffenheit ist dann das Bewusstsein, das die Parteilichkeit hervorbringt(...)?" Nein. Nicht ein Bewußtsein schafft ein Rechtfertigungsbedürfnis, sondern ein Interesse schafft ein Rechtfertigungsbedürfnis (das falsches Bewusstsein). Nimm das doch mal als meine Ansicht zur Kenntnis und dreh es nicht wieder solange bis dein Bewusstseinszirkel rauskommt.

Was soll das auch für eine Erklärung sein, dass ein Bewusstsein ein Bewusstsein hervorbringt. "Also ist es falsches Bewusstsein, das dann nur aus Täuschung, Irrtum und Unwissen herrühren kann." Bei dir bringt ein irrtümliches (falsches) Bewusstsein ein parteiliches Bewusstsein hervor. Musst du dich bloß noch entscheiden, welches von beiden du als das gute alte "notwendig falsche Bewusstsein" bezeichnen willst. Abgesehen davon musst du dich dann wieder mit dem Einwand rumschlagen, dass die Aufklärung der Irrtümer in den meisten Fällen, die Parteilichkeit nicht beseitigt.

Schau dir doch mal an, wie bei Lysis Kirsten argumentiert (http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d...us-ohne-rassen/). Da kannst du Aufklären wie du willst, die will einfach nur die systemkonformen Alternativen zur Kenntnis nehmen. "Es ging mir um die Vorzüge der Demokratie gegenüber einer Diktatur. Ich bedanke mich für nix, sondern stelle lediglich die Differenzen fest. Und die sind da. Keine Meinungsfreiheit ist schlechter als Meinungsfreiheit ist schlechter als Kommunismus. Nur leider sind in der Gegenwart von den Genannten nur die zwei D´s realistisch. Tschau!" Eine 4 ist besser als eine 5 und das kleinere Übel ist besser als das größere. Da liegen doch keine Irrtümer mehr vor. Die sind ihr auch rauf und runter erklärt worden. Die will jegliche Kritik an der Meinungsfreiheit einfach gar nicht hören. Stattdessen will sie jeden auf ihre systemimmanenten Alternativen verpflichten, die ihr als "realistisch" vorgesetzt werden.

"Man muss etwas als Mittel gebrauchen und hält an ihm mangels Wissen nur die Momente fest, die dem eigenen Interesse entsprechen bzw. man akzeptiert etwas als unhinterfragte Grundlage des eigenen Interesses." Eben nicht mangels Wissen! Das kannst du doch der Diskussion bei Lysis entnehmen. Es interessieren überhaupt nur die Momente, die man als "realistisch" erachtet. Kommunistisches Wissen? Kann ich nicht als Mittel gebrauchen. - Interessiert mich nicht. Warum akzeptiert man etwas als unhinterfragbare Grundlage des eigenen Interesses? Warum nimmt man diesen bornierten Standpunkt ein? Du präsentierst das als dogmatisches Postulat, an dem dir die Ursachenlosigkeit seltsamerweise nicht aufstößt. Unwissenheit kann es nicht sein, denn daraus würde Wissensdurst nicht aber Ignoranz folgen.

Die Antwort: Das Interesse die Welt ausschließlich als Mittelverhältnis zu sich selbst zu betrachten, kommt daher, dass man sich entschlossen hat die Konkurrenz, in die man zwangsweise gesetzt wird, bestehen zu wollen. Warum? Weil man als Verlierer nichts zu lachen hat! Da gibt es ganz viele realistische Alternativen. Abitur ist besser als Hauptschule, Mercedes besser als Kleinwagen, Betriebsleiter besser als ungelernter Arbeiter. Man entschließt sich eben die Konkurrenz, um die man nicht herumkommt, zu gewinnen. Also fragt man sich nur noch borniert was dafür nützlich ist. Unrealistische Alternativen wie Kommunismus oder auch nur die Frage nach der richtigen Erklärungen der Dinge, scheiden da von vornherein aus. Dieses Interesse, die Welt nach Mitteln für das Vorankommen in der Konkurrenz abzuklopfen, führt notwendig zu einem falschen Bewusstsein. (Auf deine üblichen Schimpfereien geh ich nicht mehr ein.)


P.S.: "Die Leute erklären sich in der Mehrheit aus freien Stücken mit dem Kapitalismus einverstanden, sie müssen überhaupt nicht gezwungen werden. Der Staat ist ihr verselbständigter abstrakt freier Wille." So steht das auch ungefähr im Staatsbuch. Nur steht da auch noch drin wie dieser abstrakt freie Wille zu stande kommt und das hat dann schon etwas damit zu tun, dass die Leute unters Eigentum gezwungen werden.

ihr dreht euch im kreis.

ich würde euch vorschlagen, die sache mal anders rum zu betrachten: nämlich die absolute minderheit der kritiker euch anzugucken, und die frage zu stellen, warum die auf ihre kritik kommen, also andersrum die abweichung vom normalzustand vor diesem zu klären. evt bringt euch das ja weiter...

weiterhin: reine negative kritik erscheint den meisten leuten bekloppt, weil überhaupt nicht greifbar. das wird zb bei publikumsfragen deutlich, oder auch in diesem leserbrief. das ist so eine "spatz in der hand, taube auf dem dach"-kiste, denke ich. die leute nehmen das kapitalistische elend halt nicht so krass wahr. und dass die realsozialistischen alternativen auch sehr sehr bescheiden gelaufen sind, macht überlegungen in diese richtung einfach auch unattraktiv. aus der richtigen kritik folgt nämlich überhaupt nicht automatisch, dass damit gesagt wäre, dass die alternative besser wäre. es gibt halt keien garantie, dass die taube ne taube ist. evt ist sie ja auch ein zaunkönig...

Lieber Blablub,
Leider scheinst du den Kern der Kritik nicht verstanden zu haben. Ich meine folgendes: " aus der richtigen kritik folgt nämlich überhaupt nicht automatisch, dass damit gesagt wäre, dass die alternative besser wäre. es gibt halt keien garantie, dass die taube ne taube ist. evt ist sie ja auch ein zaunkönig..."

Das ist genau die Einstellung, die von mir die ganze Zeit kritisiert wurde.
Du fragst dich keinen Augenblick lang, was ist Demokratie? Was ist Kapitalismus? Sondern du fragst dich immer bloß, Welche Alternativen habe ich? Und da muss ich dir leider mitteilen, das wenn du so fragst eben nur auf die Alternativen kommst, die dir gelassen werden. Es gibt keinen Systemdiscounter, wo du dir raussuchen kannst Diktatur, Demokratie oder darfs auch a bissl Kommunismus sein. Kommunismus hat der demokratische Filialleiter grad nicht im Sortiment. Willst du dich wirklich immer damit begnügen, was für Alternativen dir diejenigen, die das sagen haben vorsetzen. Wenn das so ist, kann ich verstehen, dass du Angst hast, dass dir ein Spatz für eine Taube verkauft wird. Deshalb meine ich du solltest die Unsitte lassen, dich immer damit zu begnügen, was dir vorgesetzt wird. Scheiß doch auf den Supermarkt und such dir Leute mit denen du das Herstellen kannst, was dir schmeckt. Dann weißt du, was du hast.

Nun, die Diskussion auf Lysis hat tatsächlich was gebracht für mich, der ich an derselben Fragestellung elaboriert hatte wie Libelle. Es ist tatsächlich die praktische Stellung der Leute, über welche sich ein notwendig falsches Bewusstsein einstellt, und keine fehlerhaften Bestimmungen der Welt (falls ich die Fragestellung richtig verstanden habe).

Zitat von Tien

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Lieber Blablub,
Das ist genau die Einstellung, die von mir die ganze Zeit kritisiert wurde.
Du fragst dich keinen Augenblick lang, was ist Demokratie? Was ist Kapitalismus? Sondern du fragst dich immer bloß, Welche Alternativen habe ich? Und da muss ich dir leider mitteilen, das wenn du so fragst eben nur auf die Alternativen kommst, die dir gelassen werden.

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nein, da hast du mich vollkommen falsch verstanden. ich sehe da einfach euer vertrauen in die menschen bei den zu agitierenden nicht, dass, wenn die nur alle vernünftig genug sind, es schon klappen wird (ich glaube, peter decker hat das tatsächlich mal mit "dann setzt man sich halt 20 minuten hin und klärt das" umschrieben. irrsinn auch meines erachtens). kapitalismus abzuschaffen macht nur dann sinn, wenn klar ist, dass das, was ihn ersetzt, besser ist. und das folgt halt nicht direkt logisch aus eienr negativen kritik des kapitalismus. das weiss man erst, wenn es soweit ist. und insofern trifft eure kritik an den leuten einiges nicht

Zitat

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Deshalb meine ich du solltest die Unsitte lassen, dich immer damit zu begnügen, was dir vorgesetzt wird. Scheiß doch auf den Supermarkt und such dir Leute mit denen du das Herstellen kannst, was dir schmeckt. Dann weißt du, was du hast.

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ein ruf nach autonomen kommunen?

" ich sehe da einfach euer vertrauen in die menschen bei den zu agitierenden nicht, dass, wenn die nur alle vernünftig genug sind, es schon klappen wird " Find ich seltsam, dass du nach einer Diskusion über notwendig falsches Bewusstsein von Vertrauen in Vernunft zu sprechen. Die Diagnose war doch jetzt erstmal das Gegenteil, nämlich dass die Leute, weil sie zur Konkurrenz gezwungen werden, alles nur danach beurteilen, wie sie damit ihr Fortkommen am besten bewerkstelligen und bei dieser gedanklichen Operation entstehen notwendig lauter Fehler. Die Diagnose über die Vernunft der Leute heißt also erstmal, dass ihr Interesse in der Konkurrenz zu bestehen lauter Fehlurteile produziert. Sie tragen an die Konkurrenz das Vorurteil heran, dass sie Mittel für sie zu sein habe, was sie bei objektiver Betrachtung nicht ist. Sie tun sich also keinen Gefallen damit, wenn sie an ihrem dogmatischen Vorurteil festhalt und zwar nicht bloß, weil es unvernünftig ist, sondern weil der Zwang zur Konkurrenz ihnen schadet. Kommunisten zählen also gar nicht auf die Vernunft, sondern auf das Interesse, das im Kapitalimus nicht gut aufgehoben ist.

"und das folgt halt nicht direkt logisch aus einer negativen kritik des kapitalismus." Aus einer Kritik folgt zwar nicht alles, aber wesentliches folgt daraus schon. Zum Beispiel folgt aus der Kritik des Privateigentum, dass man es abschafft und nicht in anderer Form wiedererrichtet. Aus der Schädlichkeit der Kapitalvermehrung als Zweck der Ökonomie folgt, dass man der Ökonomie den Zweck verpasst konkreten Reichtum in Form von Gebrauchswerten zu produzieren. Ein gutes Leben ist der Zweck dieser Ökonomie. In diesem Zweck ist eingeschlossen, dass man weder die Gesundheit der Arbeiter noch die natürlichen Reichtumsgrundlagen ruiniert. Das reicht mir allemal, um gegen den Kapitalismus und für Kommunismus zu sein.

"und insofern trifft eure kritik an den leuten einiges nicht" Na dann erklär mal, was nicht trifft.
"ein ruf nach autonomen kommunen?" Wenn du so willst ja. Aber nicht in einer Nische, sondern eine große, die die ganze Gesellschaft umfasst und die deshalb Kommunismus heißt.

@blablub: Tien hats schon erwähnt, aber ich möchts mal einfacher, eingängig-"dialektisch" formulieren: kritisiert wird doch gerade *umgekehrt* das vernünftig-sein-wollen der Leute. Dass sie sich zu einem Zweck verpflichten lassen der nicht ihrer ist. Sie aber daraus nicht den Rückschluss auf sich ziehen, dem herrschenden Zweck den Kampf anzusagen.
"kritikabel weil schädlich" ist eben nicht das gleiche wie "kritikabel weil unvernünftig". Dieses unvernünftig lässt sich schließlich ersetzen durch "unrealistisch", "undemokratisch", weil "unvernünftig" von vornherein gar nichts über einen Zweck aussagt, außer dass er (meist allgemein) nicht geteilt wird. Und von bürgerlichen Individuen kann man ja nicht behaupten, dass sie aufmüpfig wären.

Es ist doch ein wenig wie bei Hegel und Marx, wenn Marx sagt, Hegel ginge es nicht um die Logik der Sache sondern um die Sache der Logik. Wenn schon Kommunismus und Vernunft dann als Vernünftigkeit der Sache (ists kritikabel oder nicht?) und nicht die Sache der Vernunft (Maßstabsdenken, Apologie).

Im Übrigen, wenn Kommunisten bei Leuten anecken, dann doch nicht im Bereich der "Vernunft". Die Ideale guter Herrschaft (Gleichheit, Freiheit) die finden sie in ihrem Bild von Kommunismus schon ganz gut.

Zitat von blablub

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Zitat von Tien

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Lieber Blablub,
ich sehe da einfach euer vertrauen in die menschen bei den zu agitierenden nicht, dass, wenn die nur alle vernünftig genug sind, es schon klappen wird (ich glaube, peter decker hat das tatsächlich mal mit "dann setzt man sich halt 20 minuten hin und klärt das" umschrieben. irrsinn auch meines erachtens).

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Du hast den für eine vernünftige Überzeugung wichtigsten Punkt bei Peter leider rausgelassen: Es muß schon ein gemeinsames Interesse vorliegen, daß man Unklarheiten und Fehler mal eben in 20 Minuten (oder meinetwegen einen ganzen Abend lang) wegkriegt. Denn das vernünftige Argumente ansonsten auch in 30 Jahren nicht (wesentlich) fruchten, dafür ist Peter Decker ja der lebende Beweis.

Zitat von Gast

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Denn das vernünftige Argumente ansonsten auch in 30 Jahren nicht (wesentlich) fruchten, dafür ist Peter Decker ja der lebende Beweis.

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Danke für die ehrliche Auskunft über ihn, aber das ist vermutlich ein bisschen mehr Information als er sich gewünscht hätte.