Ich beziehe mich auf diesen Vortrag, mit dem Huisken mit gewissen Abwandlungen seit ein paar Jahren durch die MG-Ortsgruppen tourt. Da ich bei Blogsport anscheinend total zensiert bin - der "Spamfilter" wirft mich bei mpunkt, lysis und neoprene raus - und daher auch mein Kommentar auf neoprenes Beitrag zu dem Thema nicht veröffentlicht wurde, schreibe ich den hier. Ich werde mir noch mal den Vortrag anhören und meine Argumente gegen Huiskens Thesen hier posten. Da er seine Thesen durch kein einziges Argument stützt, ist das aber mehr Fleißarbeit meinerseits. Werde erstmal abwarten, ob hier irgendein Argument kommt. Hier also mein zensierter Komentar:


Warum wird eigentlich von Huisken diese alberne Opposition von Determinismus und Willensfreiheit aufrecht erhalten? Es ist doch völlig klar, dass der Wille determiniert ist, sonst wäre er ja Zufall. Und zwischen einem Zufallsgenerator und dem Gehirn besteht ja doch noch ein Unterschied! Auch ist klar, dass der Wille frei ist, schließlich entscheidet man sich zwischen Handlungsalternativen, wägt ab, wählt also ganz gesetzmäßig aus, nicht einfach zufällig. Wo soll da der von Neurowissenschaftlern bewiesene Determinismus, die Naturgesetzmäßigkeit, der Abläufe im Gehirn der Freiheit des eingebildeten "Willens" und "Geistes" widersprechen? Huisken kämpft hier tatsächlich gegen Windmühlen.

[Inhaltliche Kritik an Gott und der Welt ist hier willkommen. Argumentlose Hetze wird aber nicht geduldet. Also lass es und verwende deine Zeit aufs Argumentieren. Vallo]

Huisken sagt dazu, mit den Thesen von den Hirnforschern, die er kritisiert haben will, würde der Strafvollzug so umgestaltet, dass künftig nicht mehr der Mensch, sondern das Gehirn "bestraft" würde. Außer einen Verfechter "ordentlicher" Bestrafung braucht das doch niemanden kümmern, wenn der Staat irgendwann mal seine Strafen "hirnadäquater" gestalten sollte. Oder hat Huisken ein Ideal vom korrekten Strafvollzug, das er durch die Reformideen angegriffen sieht?

Zumindest bei neoprene ist nobbis Kommentar (offensichtlich um die "argumentlose Hetze" gekürzt) letztlich doch veröffentlicht worden, sogar länger als hier:

Zitat

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Warum wird eigentlich von Huisken diese alberne Opposition von Determinismus und Willensfreiheit aufrecht erhalten? Es ist doch völlig klar, dass der Wille determiniert ist, sonst wäre er ja Zufall. Und zwischen einem Zufallsgenerator und dem Gehirn besteht ja doch noch ein Unterschied! Auch ist klar, dass der Wille frei ist, schließlich entscheidet man sich zwischen Handlungsalternativen, wägt ab, wählt also ganz gesetzmäßig aus, nicht einfach zufällig. Wo soll da der von Neurowissenschaftlern bewiesene Determinismus, die Naturgesetzmäßigkeit, der Abläufe im Gehirn der Freiheit des eingebildeten “Willens” und “Geistes” widersprechen? Huisken kämpft hier tatsächlich gegen Windmühlen. Statt offen zu sein für alle wissenschaftlichen Erkenntnisse, mit denen Kindern beim Lernen geholfen werden kann, wird einer Disziplin - wie Huisken zugibt, ohne selbst davon eine Ahnung zu haben - von vornherein die Fähigkeit abgesprochen, hier nützliche Mittel bereitzustellen. Die Neurowissenschaften haben neben vielen weiteren Wissenschaften, Wissen darüber geliefert, wie Lernen funktioniert und wie es besser gelingen kann.

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Was nobbi bei Huisken zum Strafvollzug rausgehört haben will, habe ich übrigens seinem Vortrag nicht entnommen. Huisken betonte doch gerade, daß die Hirnforscher von der Justiz gerade nicht ernst genommen werden. Deren blöde These, "das Gehirn ist schuld" wird doch von Richtern mit einem müden Lächeln abgetan und findet keinerlei Berücksichtigung in der Rechtssprechung oder dem Strafvollzug. Von daher ist es einfach lächerlich, Huisken oder der "MG" ein "Ideal vom korrekten Strafvollzug" zu unterstellen. Das kann man nur bei Zypries tatsächlich abfragen.

"Es ist doch völlig klar, dass der Wille determiniert ist, sonst wäre er ja Zufall. "

Kürzer kann man das Vorurteil nicht formulieren. Es scheint dir undenkbar dass der Wille einen Inhalt hat der ihn bestimmt. Umgekehrschluss heisst, dass es eben nicht "die" Gesetzmäßigkeit gibt, die den Willen bestimmt. Das und nur das meinst Huisken auch mit Determination.
Siehe auch Kröll's Vortrag in Erlangen! (bei archive.org). Da wollte eine Auditorin z.B. unbedingt Determination und Freiheit miteinander verwurschteln. Das sind alles Widersprüche die man sich wegen obigen Fehlers einfängt.

Zur Zensur: Den (etwas voreiligen) Zensurvorwurf an neoprene ziehe ich zurück. Er hat alles von mir veröffentlicht. Hier im Forum habe ich nur noch einen Absatz dazugeschrieben.

Tofu: "Huisken betonte doch gerade, daß die Hirnforscher von der Justiz gerade nicht ernst genommen werden. Deren blöde These, "das Gehirn ist schuld" wird doch von Richtern mit einem müden Lächeln abgetan und findet keinerlei Berücksichtigung in der Rechtssprechung oder dem Strafvollzug. Von daher ist es einfach lächerlich, Huisken oder der "MG" ein "Ideal vom korrekten Strafvollzug" zu unterstellen."

Ernst genommen werden sie von der Justiz bis jetzt zumindest nicht. Aber Huiskens Befürchtung - und das hat er ja auch als Anlass für seine Befassung mit dem Thema genannt - war doch, dass in der Bestrafung von der Person als Sanktionsobjekt zum Hirn übergegangen werden könnte. Ich frage mich, was das noch mit Kapitalismuskritik zu tun hat.
Weiter kritisiert er noch, dass Kindern beim Lernen auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse geholfen wird. Er bringt kein Argument dagegen, insistiert einfach nur darauf, dass es so nicht sein darf. Er will explizit nichts von Limbischem System etc. wissen, stellt - typisch für manche Geisteswissenschaftler - stolz sein Unwissen über die Natur zur Schau.

Daneben fallen mir laufend sachliche Fehler auf, die einfach auf Unkenntnis der Materie und falschen Vorurteilen beruhen, z.B. dass Gefühle sich als Habitualisierung von Gedanken ergeben. (Genaue Stelle mit Zitat suche ich noch.) Das kann jeder selbst falsifizieren.

Zur Motivation von Huisken gehört sicher nicht eine Sorge um den wachsenden Einfluß von diesen "Parade"-Wissenschaftlern der Uni Bremen ausgerechnet bei Juristen. Ich weiß auch nicht wo du das rausgehört haben willst. Der ist doch deshalb so vergleichsweise tief gegen diese Dünnbrettbohrer eingestiegen, weil deren billige Allgemeinplätzchen vom Schlage "Fürs erfolgreiche Lernen ist Interesse am Stoff förderlich" oder "Kinder lernen Stoff schlecht, wenn sie die Grundlagen, auf denen er aufbaut noch gar nicht gerafft haben" im Bildungswesen von der Lehrerfortbildung bis zu den Unis so begierig aufgesogen wird wie das Wort des Herrn in anderen gläubigen Zeiten.
Von daher ist es wieder ein Lacher, Huisken zu unterstellen, "Weiter kritisiert er noch, dass Kindern beim Lernen auf Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnisse geholfen wird". Nein er kritisiert, daß mit dem Verweis auf Hirn"philosophen" so naheliegende Fragen, wieso eigentlich sich die Schüler für die Unmenge Quark interessieren sollen, der ihnen gemäß Lehrplan einzubleuen ist, oder wieso es grundsätzlich keine Rolle für das Fortschreiten des Unterrichts spielt, ob Schüler in einer Klasse das "anspruchsvolle" Lernziel nun schon erreicht haben oder noch Null Durchblick haben. Schließlich gibt es Noten, die das hinreichend berücksichtigen! Ich muß doch nun wirklich nicht die geringste Ahnung haben vom Limbischen System, um bei einem Großteil des Stoffs in der Schule gelangweilt aus dem Fenster zu schauen.

Ach ja, "laufend" fallen dir sachliche Fehler von Huisken auf, und als schlagenden Beweis bringst du ausgerechnet Gefühle als Habitualisierung von Gedanken! Da bin ich, nicht nur aus dem Bauch heraus, geneigt, müde abzuwinken.

Tofu: "Zur Motivation von Huisken gehört sicher nicht eine Sorge um den wachsenden Einfluß von diesen "Parade"-Wissenschaftlern der Uni Bremen ausgerechnet bei Juristen. Ich weiß auch nicht wo du das rausgehört haben willst."

~2:11 bis ~2:16
Huisken sagt einerseits, das sei weit von einer Umsetzung in die Praxis entfernt (sehe ich genauso), sieht die Theorie aber einen Schritt vor der Euthanasie. Ob bloß angedachte Euthanasie oder nicht, Staatsgewalt ist generell eine schädliche und kritikable Sache. Daher wundere ich mich ja, dass ihm gerade jetzt als Skandal auffällt, dass drei Leute eine Strafrechtsreform im Sinn haben, die weit weg von jeder Praxis, aber trotzdem kurz vor der Euthanasie ist. Da gibt es nun wirklich dringlichere Probleme.

Zum Lernen: Huisken meint, es sind tatsächlich Allgemeinplätze, die hier gebracht werden, und kritisiert das auch gar nicht. Roth und Kollegen liefern aber eine wissenschaftliche Erklärung der Allgemeinplätze, und an der scheint Huisken was auszusetzen zu haben. Fragt sich nur was? Jedenfalls braucht man es nicht wie Huisken und du (wenn ich dich da richtig verstanden habe) den Forschern anlasten, dass sie angeblich die Ausrichtung des kapitalistischen Bildungswesens auf Aussortierung durch Konkurrenz billigen oder unterstützen. Das folgt niemals aus den Erkenntnissen zum besseren Lehren und Lernen.

"und als schlagenden Beweis bringst du ausgerechnet Gefühle als Habitualisierung von Gedanken!"
Ein Gefühl stellt sich ein, ohne dass man die auslösende Situation erst mehrmals gedanklich verarbeitet haben müsste. Es ist eher umgekehrt: Nach gedanklicher Reflexion können Gefühle weniger intensiv werden oder ganz ausbleiben. Erkläre doch mal, wie Liebe aus der Habitualisierung von Gedanken entstehen soll. Bevor man zum ersten mal Liebe empfindet, hat man nicht die "Liebessituation" 100 mal gedanklich durchgespielt oder sich 100 mal gefühllos (!) verliebt. Vielmehr erfasst einen das Gefühl so intensiv, gerade weil keine gedankliche Verarbeitung stattgefunden hat, und daher besonders intensiv, wenn man etwas zum ersten Mal erlebt. Analoges gilt bei Ängsten oder Freude.

Huiskens Fehler gehen aber noch weiter. Er beschreibt das Libet-Experiment falsch und zieht folglich auch nicht den Schluss daraus, dass es keinen nichtdeterminierten Willen gibt. Er hat offensichtlich null Ahnung von der Wissenschaft, die er eigentlich kritisieren will.

Vielleicht trägt es diesmal ja wirklich zu einer "Versachlichung" der Diskussion bei:

Der Vortrag, den Freerk Huisken jetzt in Berlin gehalten hat, den hatte er früher auch schon gehalten und deshalb auch als mittlerweile dann nochmal überarbeitetes Manuskript auf seiner homepage http://www.fhuisken.de/ als "Loser Text" unter dem Titel ""Der Mensch ist der Sklave des Gehirns" behaupten Hirnforscher. — Schon wieder eine Aufforderung an seinem Verstand zu zweifeln, statt ihn zu benutzen" veröffentlicht. http://www.fhuisken.de/Hirnforschung05.rtf

Freerk fängt mit 4 Rätseln der Wissenschaft an (wenn es nach Roth geht):

Zitat

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Fall 1: Menschen erklären sich zu bestimmtem Handeln bereit, treiben dann aber etwas ganz anderes; geben vielleicht auf Nachfrage sogar an, dass sie genau wie gewünscht handeln wür-den.
Fall 2: Kindern wird irgendein simpler Sachverhalt x-mal erklärt, sie begreifen ihn aber ein-fach nicht, wie am Lernresultat abzulesen ist.
Fall 3: Menschen handeln gegen jede Vernunft; sie setzen sich z.B. betrunken ans Steuer ihres Autos.
Fall 4: Da geben Menschen Urteile über ihr Tun ab, die nachweisbar ihr Tun nicht treffen."

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Um gleich den eigentlich völlig hinreichenden Kommentar zu geben:

Zitat

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"Natürlich gibt es solche Fälle. Doch was soll an ihnen rätselhaft sein? Man muss nicht einmal zu ausgearbeiteten Theorien greifen, um in jedem dieser Fälle die sie ausmachenden geistigen Operationen, sprich: die Gründe benennen zu können, die Menschen für ihr jeweiliges Verhalten haben."

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Etwas später etwas ausführlicher:

Zitat

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Wo herrscht hier ein Erklärungsnotstand? Was ist an diesen Fällen unerklärlich? Finden sich in diesen genannten Fällen irgendwelche Hinweise darauf, dass keine willentliche Betätigung vorliegt, dass die Menschen „Sklaven ihres Gehirns“ sind? Alle vier Fälle fallen unter freie, bewusste willentliche Betätigung: das Ändern einer Meinung ebenso wie die Lüge, das Miss-verständnis genauso wie das (Nicht-)Begreifen, das gewusste Übertreten von Geboten ebenso wie die Einbildung, ein Schnäppchen gemacht zu haben. Natürlich gibt es in diesen Fällen – wie angedeutet – Hinweise auf Unfreiheit. Doch ist diese Unfreiheit anderer Natur. Mit der Natur des Gehirns hat sie nichts zu tun. Sie ist gesellschaftlicher Art - so etwa, wenn die Schulpflicht den Nachwuchs zum Lernen für Noten zwingt, dabei auf den Willen zum Lernen, auf das Interesse am Lernstoff und auf das für die Aneignung des Unterrichtsinhalts notwen-dige Vorwissen kein Rücksicht nimmt. Auch der Zecher, der trunken Auto fährt, arbeitet sich mit seinem Gewissen an der Vorschrift der Straßenverkehrsordnung ab; und schließlich ist unschwer zu erkennen, dass der geistige Selbstbetrug der Hausfrauen bei der Strumpfwahl eine Sorte geistigen Umgangs mit einem beschränkten Einkommen darstellt, die aus der mate-riellen ökonomischen Not einen ideellen Sieg verfertigen möchte. Vorschriften in Gesetzes-form, ökonomische Beschränkungen und moralische Pflichten erweisen sich wirklich nicht selten als Schranken des willentlichen Handelns. All das belegt nur eines: Der Inhalt des Wil-lens, den der Mensch frei für sich formuliert hat und für den er seine Gründe hat , mit denen er Zwecke verfolgt, für deren Realisierung er sich die dazu passenden Mittel, Instrumente, Verfahrensweisen etc. sucht, stößt in seiner praktischen Betätigung in der Tat allzu oft auf Einsprüche und Hindernisse. Die Unfreiheit der willentlichen Betätigung liegt also nicht in dieser, sondern in den Beschränkungen, die ihr in dieser Gesellschaft widerfahren.

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Das Paradoxon der Behauptung

Zitat

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Das Paradoxon, das diese Theorie auszeichnet, bestätigt den ersten Befund. Es verhält sich in der Tat so, dass – wie der US-Sprachphilosoph D.Davidson festgestellt hat - die Autoren ihr Wissen gar nicht besitzen könnten, wenn es denn richtig wäre. Man sollte sich einmal vor Augen führen, in welchem Verhältnis das theoretische – aber auch alltägliche – Treiben der genannten HFer zu ihrer Theorie steht. Da halten sie Vorlesungen, schreiben Bücher, korrigieren alte Ansichten, fahren auf Kongresse, streiten mit Kollegen über ihre Theorien, bringen sie den Studenten bei, verkünden deren praktische Bedeutsamkeit etc. Die Frage, wo-her sie eigentlich Kenntnis von den Gesetzmäßigkeiten des Gehirns haben, woher sie ihr - doch wohl von ihnen selbst für zutreffend gehaltenes – Wissen über Neuronenaktivitäten be-ziehen, wenn sie sich doch, folgt man einmal ihrer Theorie, als ein mit Verstand und Vorwis-sen ausgerüstetes, streitbares, um Wahrheit ringendes Forschersubjekt theoretisch aus dem Verkehr gezogen haben. Als Erkenntnis könnten sie diese Urteile danach gar nicht gewonnen haben, denn Erkenntnis setzt nun einmal voraus, dass ein Wissenschaftlersubjekt sich seinem Gegenstand, dem Objekt seiner Erkenntnis, willentlich widmet. ... Sie behaupten, dass die Gedanken über die Sache ganz mit der Sache selbst zusammenfallen. Alles, was jedermann als Gedanken, Urteil, Schluss etc. kennt, erklären sie zum Produkt ihres Erkenntnisgegenstandes, des natürlichen Gehirns. Alle Behauptungen über Neuronenverbindungen haben ihre Ursache, sagen sie, in den Neuronenverbindungen selbst. Nicht der Forscher hat nachgedacht, sondern sein Gehirn hat ihn “denken” lassen. Bei ihnen fallen folglich Natur und Naturerkenntnis zusammen. Allen Ernstes behaupten sie, dass sie eigentlich keine wirkliche Ahnung von ihrer Ahnung haben

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"Hirnforschung" und Justiz

Zum von nobbi aufgeworfenen "Problem" der Stellung von Huisken zur bürgerlichen Justiz folgendes Zitat:

Zitat

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Sein Kollege Prinz hat sich da etwas anderes ausgedacht. Konfrontiert mit dem Problem, dass die HFer aus ihrer Theorie z.B. die Aufhebung des Rechtssystems fordern müssten, da sie das Vorhandensein eines Bewusstsein von Schuld, also von Recht und Unrecht bestreiten, antwor-tet er: „Wir müssen keineswegs, solange wir die Inkompatibilität der alltagspsychologischen Intuitionen und der wissenschaftlichen Erkenntnis aushalten können(!)” Im Klartext heißt das: ,Was schert es mich, dass mein wissenschaftliches Geschwätz einfach nicht zum norma-len Denken und Tun (= “alltagspsychologische Intuitionen”) passt. Ich halte an ihm fest. Ebenso wie der Rest der Menschheit weiter vom freien Willen und der Schuldfähigkeit eines urteilenden Ichs überzeugt ist und die Staatsgewalt entsprechend verfährt. Diese Inkompatibi-lität halten wir Wissenschaftler lässig aus!‘

Der Einfall ist grandios. Der Wissenschaftler gibt damit zu verstehen, dass er gar nicht davon ausgeht, seine Erkenntnisse müssten in irgendeiner Weise etwas mit jener Wirklichkeit zu schaffen haben, die sie erklären sollen. Zur “Lösung” des Paradoxons trägt Prinz auf seine Weise damit schon etwas bei. Seine - implizite - Sortierung des Alltags nach unverbindlicher freier Wissenschaft und gültigen Rechtsvorschriften nebst der Einstellung der Menschen auf sie, macht klar, dass die Damen und Herren Hirnphilosophen davon ausgehen, dass ihre Ge-dankengebäude ohnehin nur “eine Sichtweise” von Geist und Gehirn, von Wille und neurona-len Netzen ist, die neben jener Sichtweise ihre Existenzberechtigung hat, die sie gerade zur puren Einbildung erklärt haben. Und da stört es sie wenig, dass die herrschende „Sichtweise“ die per Gewaltmonopol praktizierte Sichtweise der Herrschaft ist.

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Wozu die Behauptung taugt

Was macht aus diesem Unfug so ein heißes Thema. Ernsthaft glaubt ihn niemand. Der Alltag des Menschen, in dem er sich auf Resultate Naturwissenschaft ebenso verlässt, wie er sich auch als bürgerliches Subjekt von morgens bis abends vor Entscheidungsalternativen gestellt sieht und Zeit seines Lebens mit Umdenken befasst ist, spricht Bände. Nie kommt er im prak-tischen Leben auf die Idee, Verstandesleistungen, die etwa im Wasserkocher stecken, mit dem Hinweis auf ihre ihnen unbewusste (Natur-)Herkunft zu bezweifeln; noch fällt ihm ein, dass er selbst das nicht vermöchte, weil auch der Zweifel als Form von Kritik vielleicht nur als ein reiner Naturvorgang jenseits seines Willens und Bewusstseins abläuft.

Warum ist also die Auffassung vom Menschen, der Sklave seines Gehirns sei, so “attraktiv”?

Zitat

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Die Verheißung praktischer Hilfe
Es erfreuen sich die Thesen der HFer nicht nur bei professionellen Sinnsuchern und Freunden erfundener Menschheitsrätsel, sondern neuerdings auch bei Erziehungswissenschaftlern und Lehrern großer Beliebtheit. Keine pädagogische Zeitschrift hat die Frage, inwieweit die HF Lern- und Lehrprobleme lösen helfen kann, ausgelassen. DIE ZEIT hat eine ganze Artikelfol-ge aufgelegt mit Titeln wie: “Lernen unter der Dopamindusche” oder “Rezepte aus dem Hirn-labor”. G.Roth tourt durch die Lehrerfortbildungsseminare Norddeutschlands. Seine Themen heißen: “Wie funktioniert Lernen?”, “Hirnforschung und Didaktik”, “Warum sind Lehren und Lernen so schwierig?”

Die Attraktivität der theoretischen Angebote besteht in der Behauptung der HFer, sie wüssten wie Lernen geht und könnten Lehrern bei der Bewältigung der Schwierigkeiten helfen, die sie beim Lehren und welche die Schüler beim Lernen haben. Und Schwierigkeiten haben die Leh-rer: Schüler haben keine Lust zu lernen, zeigen wenig Interesse, sind “undiszipliniert”, schwänzen die Schule und werden gelegentlich gegen Lehrer und Ihresgleichen gewalttätig. Die Diagnose der HF lautet: Alles kein Wunder, wenn das Lehren und Lernen nicht “hirnge-recht” stattfindet, wenn Lehrer sich im Unterricht wenig oder gar nicht an neueren neurobio-logischen Erkenntnissen orientieren. Was allerdings auch kein Wunder sei, da diese den Leh-rern in ihrer Ausbildung bisher vorenthalten würden. Da wird man als gequälter Lehrer, der kurz vor dem burn-out steht, sehr gespannt und wartet auf Aufklärung.

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Krim: "Warum beschreibt Huisken das Libet-Experiment falsch? Da musst du ein Argument bringen."

Gerne. Huisken meint, da müssten Probanden auf ein Signal hin einen Knopf drücken und bevor sie den Knopf drücken, gäbe es eine bestimmte Hirnaktivität. Dass sowas nicht die Determiniertheit des Willens belegt, stimmt. Nur geht das Experiment halt ganz anders. Die genaue Beschreibung kann jeder in der Wikipedia nachlesen. Dabei kommt heraus, dass vor dem Zeitpunkt, zu dem ein Wille gespürt wird, schon die Entscheidung zu Handeln vom Gehirn getroffen wurde. Oder noch deutlicher hier: "Libet's experiments suggest unconscious processes in the brain are the true initiator of volitional acts, therefore, little room remains for the operations of free will. If the brain has already taken steps to initiate an action before we are aware of any desire to perform it, the causal role of consciousness in volition is all but eliminated." Wille ist also eine nachgereichte Empfindung, die als Handlungsauslöser reinterpretiert wird. Und die Willensfreiheit wird dadurch gar nicht in Frage gestellt. Dieser Versuch basiert ja gerade darauf, dass die Probanden eine Empfindung freien Willens haben. Die Neurowissenschaften versuchen, die genauer zu erklären. Dieser sonst übliche rationale Zugang scheint für die Ratio selbst, den Verstand, von vielen abgelehnt zu werden. Da ziehen einige lieber Verrätselungen und Mystizismus a la Hegel der nüchternen Naturerkenntnis vor.

Krim: "Welche Lehren denn? Warum folgt Sortierung nicht aus ihren Lehren? Mach das doch mal genauer."

Aus den Lehren oder Theorien, wie Lehr- und Lernerfolg zu erhöhen sind, folgt bloß, dass eben eine Theorie dazu, wie Lehr- und Lernerfolg zu erhöhen sind, zur Verfügung steht. Genauso wie aus Arithmetik nicht folgt, dass man damit ökonomische Profitkalkulationen durchführen muss, oder mikrobiologische Kenntnisse nicht dazu verpflichten, Biowaffen zu bauen, folgt auch daraus nicht irgendeine Sortierung. Tofu zitiert dazu Huisken: "Die Attraktivität der theoretischen Angebote besteht in der Behauptung der HFer, sie wüssten wie Lernen geht und könnten Lehrern bei der Bewältigung der Schwierigkeiten helfen, die sie beim Lehren und welche die Schüler beim Lernen haben. Und Schwierigkeiten haben die Leh-rer: Schüler haben keine Lust zu lernen, zeigen wenig Interesse, sind “undiszipliniert”, schwänzen die Schule und werden gelegentlich gegen Lehrer und Ihresgleichen gewalttätig. Die Diagnose der HF lautet: Alles kein Wunder, wenn das Lehren und Lernen nicht “hirnge-recht” stattfindet, wenn Lehrer sich im Unterricht wenig oder gar nicht an neueren neurobio-logischen Erkenntnissen orientieren." Also ist Huisken doch wie ich gesagt habe, dagegen Schülern und Lehrern beim Lernen und Lehren zu helfen.
Weil also eine Theorie auch zu kapitalistischer Verwertung taugt (jede naturwissenschaftliche Theorie tut das), soll sie verworfen werden? Dann müsste Huisken konsequenterweise dafür eintreten, dass wir die Menschheit in den Urkommunismus zurückbomben.

Krim:"Du meinst eine Theorie sei nur dann kritikabel, wenn die beinahe Euthanasie schon praktiziert wird? Und wenn sie dann praktiziert wird, sagst du: Was wollt ihr eigentlich, jetzt ist es zu spät zum Kritisieren, jetzt kann man eh nichts mehr dran ändern. Falsch ist sie doch auch ohne praktische Anwendung."
Eine richtige Theorie ist überhaupt nicht zu kritisieren, aber ein Staat und eine Wirtschaftsform, in der Gewalt gegen Menschen ausgeübt wird und der auch Euthanasie als Mittel zur endgültigen Aussortierung der nicht ausbeutbaren "Schmarotzer" recht ist. Aus der richtigen Theorie folgt niemals, dass jetzt Euthanasie zu betreiben wäre. In einer kommunistisch organisierten Gesellschaft käme doch niemand auf so eine Idee, weil es die kapitalistischen Sorgen überhaupt nicht gäbe, sondern oberstes Ziel die Bedürfnisbefriedigung für alle wäre. Was kommt also als nächstes von MG-Seite? Die Forderung nach Abschaffung der Mathematik, Physik?

Tofu: "Vielleicht trägt es diesmal ja wirklich zu einer "Versachlichung" der Diskussion bei"
Bevor wir jetzt schon wieder auf andere Texte ausweichen, halten wir doch erstmal fest: Huisken erzählt in seinem Vortrag Schwachsinn über die Neurowissenschaft. Er hat einfach keine Ahnung davon. Deshalb basieren auch seine Schlüsse auf falschen Annahmen und geben lediglich seine Vorurteile und Denkverbote wieder.

Huisken: Konfrontiert mit dem Problem, dass die HFer aus ihrer Theorie z.B. die Aufhebung des Rechtssystems fordern müssten, da sie das Vorhandensein eines Bewusstsein von Schuld, also von Recht und Unrecht bestreiten, antwor-tet er: „Wir müssen keineswegs, solange wir die Inkompatibilität der alltagspsychologischen Intuitionen und der wissenschaftlichen Erkenntnis aushalten können(!)”

Dass diese Auskunft des Forschers dann noch durch falsche Unterstellungen entstellt wird, zeugt von antiwissenschaftlichen Vorurteilen bei Huisken. Er zieht ernsthaft die Intuition als Quelle valider Erkenntnis der Wissenschaft vor! Na toll! Was kommt wohl heraus, wenn die Intuition der Leute (vielleicht noch per Mehrheitsbeschluss ermittelt) über Richtigkeit von Theorien entscheidet? Mal sehen: Astrologie ist richtig, Kapitalismus ist voll erfolgreich, also auch richtig. Der Kontakt mit den Ahnen klappt auch ganz super und das hochgestochene Mathematikergeschwafel muss ja falsch sein. Super! Lasst uns nach Lust und Laune, ganz intuitiv, unsere Spaßwissenschaft zusammenbauen!
Huisken unterstellt hier auch, dass man es mit Gegenständen zu tun hat, die der Intuition zugänglich sind. Das ist Vorurteils- und Ideologiepflege pur! Am besten er diktiert den Wissenschaftlern gleich, mit Hegellektüre in der Hand, was diese zu veröffentlichen haben.

nobbi, nach deinem herzigen

Zitat

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Also ist Huisken doch wie ich gesagt habe, dagegen Schülern und Lehrern beim Lernen und Lehren zu helfen.
Weil also eine Theorie auch zu kapitalistischer Verwertung taugt (jede naturwissenschaftliche Theorie tut das), soll sie verworfen werden? Dann müsste Huisken konsequenterweise dafür eintreten, dass wir die Menschheit in den Urkommunismus zurückbomben.

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habe ich dir gegenüber kein weiteres Interesse auch nur an einer genaueren Herausarbeitung von Differenzen. Wenn du hier nur blind und taub rumgrölen willst, dann kann dir wohl nur der Moderator Mores lehren, wenn überhaupt.

Zitat von Tofu

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nobbi, nach deinem herzigen

Zitat

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Also ist Huisken doch wie ich gesagt habe, dagegen Schülern und Lehrern beim Lernen und Lehren zu helfen.
Weil also eine Theorie auch zu kapitalistischer Verwertung taugt (jede naturwissenschaftliche Theorie tut das), soll sie verworfen werden? Dann müsste Huisken konsequenterweise dafür eintreten, dass wir die Menschheit in den Urkommunismus zurückbomben.

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habe ich dir gegenüber kein weiteres Interesse auch nur an einer genaueren Herausarbeitung von Differenzen.

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Die Differenz ist die: Aufgrund der möglichen Anwendung der Theorie im Kapitalismus wird die Theorie kritisiert, bzw. diese der Theorie angelastet oder dem Forscher als gewollt unterstellt. Mögliche unerwünschte Anwendungsfälle falsifizieren aber eine Theorie nicht. Ich meinte dann (etwas blumig umschrieben), dass Huisken somit konsequent JEDE Theorie verwerfen müsse, die kapitalistisch genutzt wird, also so ziemlich jede Naturerkenntnis.

"Mögliche unerwünschte Anwendungsfälle falsifizieren aber eine Theorie nicht. " Nein das sagt er gar nicht. Er sagt welch schlimme Folgen solch eine falsche Theorie haben könnte. Das ist richtig, dass man um die Hirnforscher zu widerlegen keine Anwendungsbeispiele konstruieren muss. Vielleicht war es tatsächlich unnötig, auf die Phantasien der Anwendungsmöglichkeiten der Hirnphilosophen einzugehen (um sie zu widerlegen). Andererseits merken andere Leute vielleicht an solch drastischen Beispielen eher, wie folgenreich so eine absurde Theorie letztlich sein kann. Ich meine wenn man ungefähr weiss was Verbrechen und Strafe ist, dann kann man vielleicht anhand dieses Beispiels leichter einsehen, wie eigentlich weltfremd die SPekulation der Hirnphilosophen ist.

Zitat von Helden Karl

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"Mögliche unerwünschte Anwendungsfälle falsifizieren aber eine Theorie nicht. " Nein das sagt er gar nicht.

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Er hat den Anspruch die Theorie zu widerlegen: "Dennoch erregt nicht jede wissenschaftliche Albernheit gleich eine solche Aufmerksamkeit, wie sie in der nun schon einige Jahre anhaltenden Debatte über die Willensfreiheit dokumentiert ist. Dem ist nachzugehen. Jedoch soll vorher der Nachweis erbracht werden, warum und worin diese Theorie mitsamt ihren Beweisen falsch ist. Diesen Nachweis halte ich erstens deswegen für notwendig, weil die in dem Suhrkamp-Buch zusammengetragenen Auffassungen überall dort, wo sie sich kritisch mit der HF auseinandersetzen, in erster Linie Welt- und Menschenbild-Fragen thematisieren; und weil zweitens das Urteil über die Absurdität der Behauptung der HF natürlich erst noch begründet sein will." (Unterstreichung von mir, Zitat aus Hirnforschung06.rtf)

Ich habe doch ausführlich nur einige der Fehler bei seiner versuchten Widerlegung angesprochen. Wo soll denn in seinem Vortrag ein Argument gegen die Theorie der HF - ich meine nicht moralische Einwände - sein?

Zitat

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Er sagt welch schlimme Folgen solch eine falsche Theorie haben könnte.

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So eindeutig ist das keineswegs, er bleibt dazu widersprüchlich. Denn es heißt auch: "Konfrontiert mit dem Problem, dass die HFer aus ihrer Theorie z.B. die Aufhebung des Rechtssystems fordern müssten, da sie das Vorhandensein eines Bewusstsein von Schuld, also von Recht und Unrecht bestreiten, antwortet er (Prinz): „Wir müssen keineswegs, solange wir die Inkompatibilität der alltagspsychologischen Intuitionen und der wissenschaftlichen Erkenntnis aushalten können(!)”"

Also hat die Theorie für die Intuition, und davon kann sich jeder heute selbst überzeugen, gar keine Folgen. Es bleibt bei Schuld und Strafe, die Huisken so engagiert zu verteidigen scheint. Er gibt sogar zu, dass die HF für die Politik KEINE Konsequenzen hat: "Hüten sollte man sich vor der Verharmlosung dieser Sorte geistiger Verwahrlosung, indem man sie umstandslos zur Beschlussvorlage für praktische Politik erklärt, d.h. die Ideologien und Menschenbildern erst dadurch so richtig kritikabel machen will, dass man sie sich in drohendes politisches Handeln übersetzt." und weiter: "Aber es zeigt die über die Schuldfähigkeit des Gehirns geführte Nonsens-Debatte sehr deutlich, dass die Macher und Hüter des Rechtsstaats schwer Wert darauf legen, dass ihr Staatsvolk mit Wille und Bewusstsein, möglichst zustimmend und der Einbildung aufgesessen, dass die politisch eingerichteten und in Gesetzeswerk gegossenen Verhältnisse ganz viele Mittel zur Verfolgung ihrer Interessen enthalten, ihren kapitalistischen Laden tragen."

Ich bin zufällig auf einen Text gestoßen, der vielleicht einiges zur Klärung beitragen kann und die Befürchtungen, HFer wollten einem die Einbildung des freien Willens streitig machen, zerstreuen kann: Neuroscientific challenges to free will and responsibility
In der Einleitung heißt es: "Recent developments in neuroscience raise the worry that understanding how brains cause behavior will undermine our views about free will and, consequently, about moral responsibility. The potential ethical consequences of such a result are sweeping. I provide three reasons to think that these worries seemingly inspired by neuroscience are misplaced. First, problems for common-sense notions of freedom exist independently of neuroscientific advances. Second, neuroscience is not in a position to undermine our intuitive notions. Third, recent empirical studies suggest that even if people do misconstrue neuroscientific results as relevant to our notion of freedom, our judgments of moral responsibility will remain largely unaffected. These considerations suggest that neuroethical concerns about challenges to our conception of freedom are misguided."

Wie jetzt? Willst du dich über die Roths unterhalten die einen Willen bestreiten oder über alternative HFer, die ihrerseits krampfhaft den Widerspruch Freiheit und Determination zusammenbringen wollen (nach gusto) um dadurch ihre Moral, ihren Glauben an vernünftige Verhältnisse ("responsibility" ist in diesem Kontext sehr gut gesagt) zu retten? Die einzige Trennung bezüglich Wille und Neuronen in deinem Text sehe ich in der Unterscheidung "behavior" und "free will", wobei die Unterscheidung auch falsch ist, weil behavior nur der praktisch gewordene will ist. Außerdem, was sollen diese apodiktischen "First, second, third..." und danach kommt immer nur eine BEhauptung? Etwas wird doch nicht zum Argument in dem man eine Nummer davor schreibt?

Zitat von Helden Karl

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Wie jetzt? Willst du dich über die Roths unterhalten die einen Willen bestreiten oder über alternative HFer, die ihrerseits krampfhaft den Widerspruch Freiheit und Determination zusammenbringen wollen (nach gusto) um dadurch ihre Moral, ihren Glauben an vernünftige Verhältnisse ("responsibility" ist in diesem Kontext sehr gut gesagt) zu retten?

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Die Roths und andere HFer sagen dasgleiche, wie ich dir vergeblich in meinem letzten Beitrag aufzuzeigen versuchte: Nochmal das Zitat von Prinz: "Wir müssen keineswegs, solange wir die Inkompatibilität der alltagspsychologischen Intuitionen und der wissenschaftlichen Erkenntnis aushalten können(!)" Darin wird gesagt, dass wissenschaftliche Erkenntnis (die Determiniertheit des Gehirns) und Alltagsintuition (moralische Verantwortung, Willentlichkeit, Handlungsautonomie) auseinandergehen, aber die Wissenschaft die Intuition nicht beseitigen kann. Genau das ist die Aussage in dem verlinkten Text.

Und dein "um dadurch ihre Moral, ihren Glauben an vernünftige Verhältnisse ("responsibility" ist in diesem Kontext sehr gut gesagt) zu retten" ist ja auch mal wieder witzig. Wer verteidigt denn ständig die Gültigkeit von Moral gegen vermeintliche Angriffe der HFer? Das sind ja wohl Huisken und seine Unterstützer hier im Forum. Den HFern geht es überhaupt nicht darum, irgendeine Moral zu verteidigen, brauchen sie auch gar nicht. Die gibt's ganz ohne ihr Zutun. Sie verhalten sich rein deskriptiv zu dem, was sie in der Welt so vorfinden, darunter eben auch Moral. Durch Beschreibung von Moral und Erklärung der Mechanismen dahinter wird man nicht zum Unterstützer der Moral. Bitte legt mal endlich eure Vorurteile gegen diese Forscher ab!

Zitat

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Außerdem, was sollen diese apodiktischen "First, second, third..." und danach kommt immer nur eine BEhauptung? Etwas wird doch nicht zum Argument in dem man eine Nummer davor schreibt?

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Vielleicht solltest du den Text auch mal lesen. Was glaubst du wohl, wo die Argumente stehen? Könnte es nicht sein, dass die nach der Einleitung im restlichen Text vorkommen? Denkst du, ich habe zum Spaß den Link reingesetzt?