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Soviel ich weiß sind die Flugrichtungen vieler Zugvögel vererbt.

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Ja, daß weiß ich auch. Und auch daß es vor allem in der sogenannten populärwissenschaftlichen Behandlung des Themas bei vielen Autoren die Tendenz gibt, das beobachtete tierische Verhalten so zu interpretieren, als ob das Menschen wären. Da muß ein redlicher Verhaltensforscher sich große Mühe geben, um sowas zu berücksichtigen bzw. bei Versuchen am besten schon vorab durch eine entsprechende Versuchsgestaltung so weit wie das eben geht ausschalten. Aber es sind gerade in den letzten Jahrzehnten da wirklich schöne Geschichten bei rumgekommen. Mitanzusehen, wie die berühmte Oxforder Krähe im Spiegel entdeckt, daß die gemeinen Forscher ihr einen völlig unpassenden runden Aufkleber aufs Gefieder geklebt haben, und wie sie dann versucht, immer wieder durch Kontrollblicke in den Spiegel, das Teil loszuwerden, das ist anrührend. Oder die nun wirklich auch menschlich naheliegende Spiegel-Reaktion einer klugen Schimpansin, die sich endlich auch mal ihren Arsch anschauen konnte, denn sie ja wie wir sonst nicht zu Gesicht bekommt.

Du hast natürlich recht, wenn du feststellst:

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Andererseits stellt man sich auch nicht in den Kindergarten oder Grundschule (wenn man dort nicht grad ein Kind hat) und bewundert die Rechenkünste der Kleinen. Die Rechenkünste können es also nicht sein, die das Erstaunen auslösen. Erstaunlich ist doch, dass die Rechenkünste ein Tier vollführt, von dem man es eigentlich nicht erwartet. Also ist man erstaunt auf der Grundlage des Vorurteils bzw. Urteils, dass Tiere sowas normalerweise nicht können.

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Das ist es doch gerade, daß so viele, auch ansonsten einsichtige Menschen, bei Tieren ganz unbegründet und manchmal sogar fanatisch darauf bestehen, daß "sowas" nicht sein könne. Ich hingegen wundere mich auch bei kleinen Kindern immer wieder, was die jeweils immer schon hinkriegen. Meist früher, als ich ihnen das zugetraut habe. Daß als junge Lebewesen Schimpansen sogar in mancherlei Hinsicht pfiffiger sind als Kleinkinder, ist ja mittlerweile auch bekannt. Aber bei aller grundlegenden Fähigkeit, sich was anzueignen durch Lernen und üben, ist es eben doch nur der Mensch, der es dann nach oben beinahe offen zu wirklich Weltbewegenden bringt. Auch die klügsten Schimpansen sind nicht viel schlauer als Jugendliche.

Andererseits können daran gemessen saublöde Tiere wie die von mir auch schon irgendwo erwähnten Spuckfische in Millisekunden Berechnungen hinlegen, für die ich mich aber ganz ordentlich nochmal auf den Hosenboden setzen müßte, um das überhaupt hinzukriegen, geschweige denn so blitzschnell.

Du hast weiter oben meine Frage, was denn, wenn überhaupt intelligent an künstlicher Intelligenz glatt abgetan mit der These:"Dazu muss man Urteile fällen, die in die Willensbildung eingehen." Nun geht es doch gerade bei autonomen System darum, denen einzuprogrammieren, auch "Urteile" fällen zu können. Sonst kann ein Rettungsroboter oder das unbemannte Transportfahrzeug der US Army doch gar nicht seiner Aufgabe gemäß eingesetzt werden. Und damit sind wir wieder bei der Teildiskussion, was eigentlich den "Willen" ausmacht, wenn man von außen eh nur beobachten kann, daß irgendein Lebewesen irgendwas macht. Bei einfachen Viechern und Handlungen kann man häufig rauskriegen, daß da was angeboren, also im engeren Sinne instinktgesteuert ist. Aber es bleiben bei höheren Säugetieren z.B. doch ne Menge Sachen übrig, wo man auch mit der Zuschreibung "Willen" arbeiten kann. Bloß weil die Hirnis behaupten, der Mensch habe überhaupt keinen Willen, muß man den doch nicht gleich allen anderen Lebewesen absprechen, ohne ihn seines Begriffs zu entleeren.

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ist alles ab "Addieren" für dich schon "schlau"?"

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Als ich zur Schule ging, da hieß es, der Mensch unterscheidet sich von allen Tieren dadurch, daß er sich als distinktes Individuum versteht, Sprache kann, sich also mit seinesgleichen intellektuell auseinandersetzen kann, mit selbsterschaffenen Werkzeugen seine Umwelt verändert, und vor allem abstrakt Denken kann. Jede einzelne Fähigkeit kann man mittlerweile bei unterschiedlichsten Tieren auch finden.

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Jede einzelne Fähigkeit kann man mittlerweile bei unterschiedlichsten Tieren auch finden.

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1. du sprachst von dem was in deiner Schule gelehrt wurde 2. du klärst wiedermal nicht die Begriffe - deswegen stößt du inhaltlich auch nicht weiter vor - sondern siehst deinen Intelligenzbegriff anhand der "Fähigkeiten" bestätigt.

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Also ist man erstaunt auf der Grundlage des Vorurteils bzw. Urteils, dass Tiere sowas normalerweise nicht können.

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Genau das wollte ich gesagt haben, bzw. kann man es auch umgekehrt sehen. Man kann z.B. als Tierliebhaber ganz begeistert sein und das für ein Argument halten oder benutzen.

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Erstaunlich ist doch, dass die Rechenkünste ein Tier vollführt, von dem man es eigentlich nicht erwartet.

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Und was wenn es die dritte Wurzel aus 927 ziehen kann? Wo soll da die Grenze sein.

Aus einem Interview im Tagespiegel vom 21.02.2008 mit Volker Sommer:

In Kafkas Erzählung „Bericht für eine Akademie“ behauptet der Mensch gewordene Affe: „Affen denken mit dem Bauch.“ Vielleicht wären wir gerne durch unseren Instinkt entlastet?

Das Wort Instinkt wird von modernen Verhaltensbiologen vermieden, denn es bedeutet, dass ein Verhalten starr und festgelegt ist. Und wenn wir über Intelligenz reden, dann reden wir lieber von Intelligenzen: Je nach Lebensumwelt haben unterschiedliche Organismen Arten und Weisen, wie sie in dieser Umwelt zurecht kommen.

Ist es denn sinnvoll, unser Handeln vernünftig zu begründen? Einige Biologen und Neurowissenschaftler behaupten doch, unser Tun und Lassen sei unfrei, von Natur aus festgelegt.

Selbstverständlich gibt uns die Biologie den Rahmen vor, innerhalb dessen wir agieren können. Sie macht uns Verhaltensvorschläge, so dass wir dazu neigen, etwas zu tun. Aber es sind keine Vorschriften. Das würde auch von der Evolution nicht belohnt. Dann wäre man nämlich so unflexibel, dass man ausstirbt, wenn sich die Situation in der Umwelt ändert.

Ist das wieder der Punkt, an dem nicht von Instinkt, sondern von Intelligenzen die Rede sein sollte?

Ja, um die Flexibilität des Verhaltens zu betonen. Für uns Forscher ist die Entdeckung, dass sich nicht nur Menschen je nach Lage anders verhalten, wirklich aufregend. Man wird immer wieder überrascht. Zum Beispiel hat man lange geglaubt, dass kulturelle Vielfalt eine Besonderheit der Menschen sei. Bis sich herausstellte, dass es auch bei Schimpansen die unterschiedlichsten Sitten und Gebräuche gibt. Trotzdem fasziniert uns der Gedanke, dass Tiere ganz anders als Menschen, nämlich spontan und fraglos leben.

Nur unser Ende steht von Anfang an fest. Bleiben Tiere vom Bewusstsein der eigenen Endlichkeit verschont?

Angst und Verzweiflung gibt es auch bei Menschenaffen. Wahrscheinlich können sie sich auch vor etwas fürchten, das in der Zukunft eintreten kann. Ob Tiere die Unumkehrbarkeit des Todes verstehen, ist umstritten. Es gibt aber Hinweise darauf. Zum Beispielm wenn ein Orang-Utan-Mann einen toten Artgenossen in der indonesischen Wildnis findet und vor ihm sitzenbleibt. Er betrachtet dieses tote Individuum. Was überlegt sich dieser Orang-Utan? Dass etwas zuende ist? Oder denkt er gar nichts? Es ist schwierig für uns, hier Zuschreibungen zu machen, weil wir ja nicht direkt mit anderen Tieren kommunizieren können. Sie können uns nicht sagen, was sie denken.


Volker Sommer, geboren 1954, lehrt seit 1996 am University College London Evolutionäre Anthropologie. Bei C.H. Beck ist gerade sein Buch "Schimpansenland" erschienen.

Zitat von Tofu

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Ist es denn sinnvoll, unser Handeln vernünftig zu begründen? Einige Biologen und Neurowissenschaftler behaupten doch, unser Tun und Lassen sei unfrei, von Natur aus festgelegt.

Selbstverständlich gibt uns die Biologie den Rahmen vor, innerhalb dessen wir agieren können. Sie macht uns Verhaltensvorschläge, so dass wir dazu neigen, etwas zu tun. Aber es sind keine Vorschriften. Das würde auch von der Evolution nicht belohnt. Dann wäre man nämlich so unflexibel, dass man ausstirbt, wenn sich die Situation in der Umwelt ändert.

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Ich verstehe diese Antwort nicht. Soll das heissen, wenn wir unfrei wären, wären wir längst ausgestorben? Soll das die "Erklärung" vom Willen sein Tofu?? Und wo gibt es denn heute noch biologische Evolution beim Menschen. Wo gibt es den Überlebenskampf mit der Natur, die Selektion darüber, wer am "fittesten" (also angepassten?) ist?

Sommer denkt als Anthropologe schon mal locker in Millionen Jahren. Und da stimmt es schon, daß Tiere, die in welcher Hinsicht auch immer, sich nicht in ihrem Verhalten an veränderte Bedingungen anpassen können oder aufgrund ihrer Physis, aussterben. "Spezial"lebewesen leben und sterben mit ihrem Habitat. "Generalisten" können besser ausweichen und kommen dann auch noch über die Runden, wenn die Spezialisten schon Pech haben. Das heißt nun nicht, daß nur schlaue Tier weiterkommen und alles Blöde nach und nach ausstirbt. That depends: Erstens kommt Intelligenz ja nicht umsonst. Ein leistungsfähiges Gehirn am Laufen zu halten geht unheimlich aufs Kalorienkonto. Mein Vergleich dazu ist der Fleischbedarf pro Kilo Lebendgewicht einer Großechse zu einem Raubsäuger: Der Löwe braucht 50 mal mehr Futter (natürlich auch weil er schon ein Säugetier ist). In futterarmen Gegenden oder in Gegenden, wo die Nahrungsverfügbarkeit im Zeitablauf stark schwankt, sind blöde Hungerleider also immer besser dran.

Es ist ein Irrglauben, daß jede Sorte Lebewesen sich permanent entwickelt, weil das so in der Evolutionstheorie stehen würde. Die Tiere, die die ja überhaupt nicht kennen, haben sich zum Teil seit Zigmillionen Jahren nicht mehr weiterentwickelt, weil /bzw. wenn) sie eben auch so überlebensfähig sind. Der Hai als recht optimaler Jäger ist steinalt.

Der Mensch nun, also der moderne Cro-Magnon-Typ, der ja ein ganzes Stück jünger ist als z.B. der Neanderthaler, der hat sich wohl im Wesentlichen in den letzen paar Jahrtausenden nicht biologisch verändert. Das, was man sehen kann, also die enorme Bandbreite der unterschiedlichsten Ausprägungen innerhalb der gleichen Art, vom Mongolen bis zum Ureinwohner Australiens, ist ja bei vielen Tieren auch zu beobachten. Mit Sicherheit hat sich beim Menschen qualitativ mehr sozial verändert als biologisch, denn das bißchen Haarausfall und Längenwachstum oder Variation der Augenlider ist doch wirklich nur "Oberfläche".

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Sommer denkt als Anthropologe schon mal locker in Millionen Jahren. Und da stimmt es schon

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Nicht dass ich undankbar wäre bezüglich allem was danach an Information gekommen ist. Nur, entweder man entscheidet sich für eine Sichtweise, weil man das *als* Anthropologe, oder *als* Christenmensch oder *als* Kommunist so gesehen haben will, oder weil sie etwas erklärt. Wie sich Bewusstsein oder Wille "evolutionstechnisch" erklären lässt schrieb shenlin su ja shcon im KF. Im Thread DEnken in Konstellationen. Meine Frage war eher ob das schon die Erklärung des WIllens sein soll.

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Meine Frage war eher ob das schon die Erklärung des Willens sein soll.

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Natürlich nicht. Die suche ich ja auch noch. Im toten komfor-Thread habe ich dazu übrigens nichts gefunden, nach 10 Seiten war ich aber auch schon zu entnervt, um bis zum von mir als bitter vermutetem Ende weiterzumachen. Wenn du es noch genau weißt, poste doch einen link.

Zitat von Tofu

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Meine Frage war eher ob das schon die Erklärung des Willens sein soll.

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Natürlich nicht. Die suche ich ja auch noch. Im toten komfor-Thread habe ich dazu übrigens nichts gefunden, nach 10 Seiten war ich aber auch schon zu entnervt, um bis zum von mir als bitter vermutetem Ende weiterzumachen. Wenn du es noch genau weißt, poste doch einen link.

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http://kf.x-berg.de/forum/thread.php?postid=24762#post24762

shenlin:

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Der evolutionäre Vorteil des Bewusstseins, bzw. des Denkens besteht gerade darin, das der Mensch in seinem Verhalten nicht mehr auf ein Reaktionsrepertoire festgelegt ist, sondern mit dem Denken jede Situation, die sich ihm bietet, nach ihren Umständen neu beurteilen kann. Das Einstellen auf die Situation gelingt ihm um so besser, je genauer er die Eigenschaften der Dinge kennen lernt und nicht je besser er die Welt unter ein biologisches Denkraster subsumiert. Der evolutionäre Vorteil besteht also in der Freiheit des Denkens und nicht in seiner Determination durch natürlich vorgeprägte Schemata.

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[Tippfehler von mir korrigiert]

Ich bin geneigt hinzuzufügen: Meine Rede!

(Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich ein Avatar von dort entwendet: Der kleine Affe von Altleser war Galahad, einer der Schimpansen, die Jane Goodall in ihren langjährigen Feldstudien beobachtet hat. Er hat es als Erwachsener übrigens zum Anführer seines Rudels gebracht, was er wegen seiner Intelligenz und "sozialen Kompetenz" bis in ein vergleichsweise hohes Alter verteidigen konnte.)

Nur, was bringt uns das weiter in der Definition der menschlichen Intelligenz und ihrer Abrenzung von ähnlichen Prozeßen bei Tieren? Das ist doch die ganze Zeit meine These, daß auf diesem Abstraktionslevel man sowas bei recht vielen anderen Tieren auch findet. Der Spiegel-Artikel vor kurzem über Intelligenz bei Krähen hat auch die These gehabt, daß ein Aasräuber und Schwarmvogel wie die Krähe diese Fähigkeit der Beurteilung von immer anderen Konstellationen gebraucht hat, wenn er anderen eigentlich stärkeren Räubern die Beute erfolgreich streitig machen wollte.

@Tofu

Ich denke dass dein Abgerenzungsversuch des Menschen gegenüber anderen Tierarten zweifelhaft ist. Zumindest in der von dir präsentierten Form. In der Paläontologie ist über die evolutionsgeschichtliche Entwicklung des homo sapiens, bis vor kurzem jedenfalls, fast gar nichts bekannt gewesen. Abgesehen davon dass von der evolutionsgeschichtlich stattgefundenen Differenzierungsprozessen verschiedener Gattungswesen, über "den Menschenaffen", bis zum homo sapiens vor ca. 100.000 Jahren vor unserer Jetztzeit, die kulturelle Entwicklung der humanuiden Lebensarten allgemein keine wesentlich großen kulturellen Sprünge zustande bringen konnte. Wo war denn da die evolutiongeschichtliche Überlegenheit des "Menschen". Da sind Millionen von Jahren von statten gegangen, bis humanuide, bzw. der homo sapiens, überhaupt eine komplexere Werkzeugindustrie, zwecks Nahrungsaufnahme und Umweltbeherrschung, haben entwickeln können.

Krim, kennst du überhaupt die Oxforder Experimente?
Im berühmtesten Szenario wird der Krähe ein Plexiglasrohr gezeigt, in dem ersichtlich eine Leckerli liegt. Natürlich zu tief unten für den Schnabel. "Rein zufällig" liegt im Versuchsraum ein Stück Draht rum. Die schlaue Krähe nimmt sich den Draht, biegt mühselig aber eigentlich recht geschwind einen Haken dran. Und Eins. zwei, drei "angelt" sie sich das Leckerli raus.

Den Versuch gibt es auch mit eine waagrechten Röhre. Das Problem ist ein Loch in der Mitte, wo ein Topf drangeklebt ist. Wenn also jemand "einfach" nur einen Stock nimmt und von der falschen Seite das Leckerli zum anderen Ende zu schieben versucht, hat er verloren, dann fällt das nämlich in den Topf und ist weg.

Aus unerfindlichen Gründen hat die Krähe nun verucht, das Futterstückchen über das Loch zu sich her zu ziehen. Beim ersten Mal prompt ohne Erfolg. Statt nun aber beim zweiten Mal es von der anderen Seite zu probieren, hat sie sich einfach nur besser angestrengt und mit viel Feingefühl das Stückchen gerade so am Loch vorbei bugsiert. Hut ab!

Es gibt auch eine Parodie auf diesen Versuch mit Schimpansen. Die haben "zufällig" auch einen Schraubendreher zur Verfügung. Die machen sich nach dem ersten erfolglosen Versuch nicht solche feinen Gedanken wie die Krähe, sondern gehen brachialer ran: Schrauben einfach das Rohr aus seiner Verankerung los und kippen sich das Futter in den Mund!

Eine Variante mit anderen Affen war ein Versuch, wo auch ein Gefäß benutzt wurde, was zu eng zum Rausgrabschen war. Es gab aber einen Wasserhahn im Labor. Da haben die Affen einfach mit den Händen solange Wasser in das Glas geschöpft, bis ihre Nuß oben aufgeschwommen war und angefischt werden konnte.

Natürlich sind das "instrumentelle Strategien" um an Futter zu kommen. Bei manchem dieser Versuche schlagen reihenweise schlaue junge Schimpansen gleichalte Menschen um Längen, gerade wenn es um technisches Geschick und räumliches Verständnis geht.

Was aber heißt, "sich von seinen biologischen Trieben freimachen"? Ich war zum Beispiel doch krass erstaunt, als meine Mutter mir neulich erzählte, daß ihre Katze jüngst als Abendmahl gedünsteten Kohlrabi mit Sahnesauce gegessen hat. In freier Natur essen Katzen praktisch ausschließlich Fleisch (aka Mäuse). Es sind schließlich keine Bären. Aber so eng sehen sie es offensichtlich eben doch nicht. Was ist da Trieb, was ist Gelegenheit, was Gewohnheit, was Entscheidung und individuelle Vorliebe?

Gerade bei Haustieren kann man doch ne ganze Menge Anpassung an die menschlichen Gewohnheiten und zumindest zeitweiliges Zurückstellen der Triebreationen sehen. Z.B. das verärgertes Akzeptieren eines Hundes, der sich so sehr aufs Spielen gefreut hat (weil er das "muß", weil er wegen seiner Triebe "nicht anders kann"?), daß er im Augenblick niemand findet, der auf den freudig hingelegten Ball mit dem erwarteten Werfen zum Nachjagen reagiert. Dann ist der eben sauer. Damit kann und muß der leben wie jedes andere Lebewesen, dem was nicht gelingt, was es sich vorgenommen hat.

Was ich sagen will ist dass der "Mensch", in einen konservativen Sinn, eben doch ein Evolutionsprodukt sein müßte. Es gab z.B., vielleicht über den Zeitraum von einer und mehr Millionen von Jahren, innerhalb der Gattung der humanoiden, überhaupt keinen erkennbaren Fortschritt im Gebrauch von Werkzeug und anderen Nahrunbgsbeschaffungsmittel. Obwohl Werkzeug schon vor über eine Million Jahren vor unserer Zeit von humanoiden Lebensarten schon entwicklt worden sind (neandertaler u.a.) Es stagnierte der "kulturelle Fortschritt" der humanoiden Lebensarten über hunderttausenden, ja vielleicht Millionen von Jahren. Von wegen also da konnte jemand Werkzeug zusammenbasteln und dann ging die evolutionäre Entwicklung der humanoiden Lebensarten wie eine Rakete ab in dieser Welt. So einen linearen Entwicklungsprozess, im Sinne eines idealistischen Fortschrittsoptimismus über den "Menschen", nach vorne, gab es wohl in Wirklichkeit nicht. Mag sein dass ich noch von der Wissenschaft mal eines anderen belehrt werde. Einige humanoide Lebensarten wie z.B. der Neandertaler, starben "frühzeitig" aus, bzw. wurden von vielleicht artverwandten Lebensarten, eben den evolutionär sich entwickelnden "Menschen", ausgelöscht. Da gab es einen evolutionären Differenzierungsprozess schöpferischer Zerstörung, dem sich der "Mensch", als Mensch, wohl relativ gut anpassen konnte. Aber der ist vielleicht nur vor einigen von zehtausenden von Jahren wirklich abgeschlossen worden.

Die Frage, welche Menschen(arten) sich wie entwickelt haben, ist in der Tat eine nicht sonderlich gut belegte Sache und trotzdem recht interessant. Es stimmt sicherlich, daß sich die diversen Hominiden zwar mehr oder weniger schnell relativ weit verbreitet haben (die Mehrfachentstehungsthese für den homo sapiens ist mittlerweile wohl durch vergleichende DNA-Analysen als widerlegt anzusehen). Aber, darauf hat ja star wars zu Recht hingeweisen, innerhalb der "Lebensspanne" einer Art kann da recht wenig an evolutionärer Entwicklung passiert sein. Das war ja auch mein Argument zum Neanderthaler bzw. zur Evolution überhaupt. Es könnte sein, daß der erst in seinen sozusagen letzen Jahrtausenden, als er in Europa parallel mit dem modernen Menschen gelebt hat, sich dann nach all den Jahren was von denen abgeguckt hat, einige Funde lassen diesen Schluß zu. Aber im Kern waren die Vormenschen recht statische "Kulturen".

Es muß deshalb auch gar keine explizit zerstörerischen Gewaltakte gegeben haben, damit der Neanderthaler letztlich ausgestorben ist: Simulationsstudien, die mit nur leicht unterschiedlicher Überlebenswahrscheinlichkeit der beiden Populationen arbeiten, kommen "recht schnell", jedenfalls in der bekannten Parallelzeit zum Ergebnis, daß die Neanderthaler zahlenmäßig immer mehr zurückgedrängt werden konnten, wenn nur jeweils ein paar Menschenkinder mehr überlebt haben. Zum Schluß blieb denen nur noch die Unwirtlichkeit der Pyrenäen und dann sind sie ausgestorben gewesen.

Der Neanderthaler war vielleicht ein relativ zufriedener Mensch: Seine Steinwerkzeuge hat er sich soweit bekannt, immer aus den leicht zugänglichen Steinen "seiner" Gegend hergestellt, aus einem Radius von wenigen Tagen per Fußmarsch erreichbarer Fundstellen. Der Cro-Magnon war da fast von Anfang anders: schon echt früh in Europa sind "gute" superharte Steinwerkzeuge fast überall aufgefunden worden. Offensichtlich haben die einzelnen Homo-Gruppen bei jeder sich ergebenden Gelegenheit andere Menschen, auf die sie trafen angehauen, ob sie nicht was "Besseres" hätten. Geholfen hat für sowas sicherlich, daß Menschen sprechen können, Neanderthaler sich damit entweder schwer getan haben oder es, wie bisher zumeist angenommen, gar nicht gekonnt haben.