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Das musst du Tofu fragen.

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Ich meinte eher die Frage warum dir das so wichtig ist, ob es eine politischer Gegenstand ist oder nicht.

Danke für den Tipp. Werde ich mir auf jeden Fall anschauen.

Ich will noch auf zwei Sendungen hinweisen, die vor kurzem liefen, aber noch nachgelesen bzw. in der 3sat-Mediathek online gesehen werden können.

1) Das Geheimnis der Partnerwahl
... weist mit wissenschaftlicher Methodik statt spekulativem Idealismus nach, wie das Gehirn (nicht irgendwelche Konstrukte a la "Ich", "Subjekt" u.ä.) die Partnerwahl trifft und widerlegt die Autonomie des "Willens" oder eines "Bewusstseins" bei diesem neurochemischen Prozess.

2) Die Vermessung der Lust
... räumt u.a. mit dem hier am Anfang des Threads verteidigten (ursprünglich von Hegel erfundenen) Schwachsinn auf, dass Gefühle (somit auch Zuneigung etc.) sich mit der Zeit aus Verarbeitung bewusster Gedanken ergeben, gewissermaßen routinierte, spontane, Gedanken sind. Außerdem gibt es Infos, wie die Physik und Chemie der Liebe/Sexualität wirklich funktioniert, völlig unidealistisch und wissenschaftlich.

Ausdrücklich sei auch auf die weiterführenden Links dort hingewiesen, die vielleicht noch helfen, einige Geistmythen zu entkräften.

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"widerlegt die Autonomie des "Willens" oder eines "Bewusstseins" bei diesem neurochemischen Prozess."

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"wie gesagt", man kann bewusstsein wahrscheinlich nicht auf den neurochemischen Prozess runterbrechen... diesen könnte man auch wieder runterbrechen, auf kleinere Einheiten (quarks vielleicht?) usw. usw. irgendwann ist man beim big bang. jedenfalls, so geht eine erklärung nicht. weil vorurteilhaft voraussgesetzt wird, dass bewusstsein als begriff materiell sein müsste. aber wie krim schon erwähnt hat, nur seine form ist materiell.

ach ja, das gleiche lässt sich bei gefühlen natürlich auch beobachten. auch sie sind keine mehr oder weniger zufälligen neurochemischen prozesse. eine frau z.b. kann die tolllsten feromone haben... wenn sie eine kurzhaarfirsur hat dann tut sich bei mir halt nichts.

übrigens, wie "die physik und chemie der sexualität funktioniert" interessiert mich nicht, und wenn du ehrlich bist... sooo extrem spannend (ich meine physikalisch jetzt........) ist das nun auch für dich bestimmt nicht.

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weil vorurteilhaft voraussgesetzt wird, dass bewusstsein als begriff materiell sein müsste. aber wie krim schon erwähnt hat, nur seine form ist materiell.

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Das ist halt dein Vorurteil. Man kann z.B. per Vorurteil behaupten, es gäbe einen Lichtäther, der sich nur "zufällig" oder "dummerweise" genau so verhält, dass die Resultate der Relativitätstheorie stimmen. Ebenso kann man hinter den Dingen irgendwelche "Geister" oder den "Geist" als Triebkräfte postulieren, ohne das dies bestätigt oder widerlegt werden könnte. Fragt sich nur, was der theoretische oder praktische Nutzen von diesem Unsinn sein soll. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

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ach ja, das gleiche lässt sich bei gefühlen natürlich auch beobachten. auch sie sind keine mehr oder weniger zufälligen neurochemischen prozesse. eine frau z.b. kann die tolllsten feromone haben... wenn sie eine kurzhaarfirsur hat dann tut sich bei mir halt nichts.

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Es wurde auch nicht behauptet, dass diese Prozesse zufällig sind, sondern ganz gesetzmäßig neurochemisch ablaufen. Die höhere Bewertung der Attraktivität bei langhaarigen Frauen hat sich in der Evolution durchgesetzt, ist im Gehirn implementiert und hat nichts mit den zu Gefühlen geronnenen Gedanken im hegelschen Sinn zu tun. Wenn es so wäre wie ihr und Hegel behauptet, müsste man für dieses Attraktivitätsurteil erst mal mit einer repräsentativen Stichprobe an Frauen tausende Nachkommen zeugen, ein paar Generationen warten, wissenschaftlich untersuchen, welche Ururenkel sich am besten durchgesetzt haben und sich dann aufgrund des bewussten Urteils über die erfolgreiche Evolution sein Lustzentrum bewusst (!) und automatisch (!) immer dann aktivieren, wenn man eine Langhaarige sieht. Solche irrigen Thesen kommen eben heraus, wenn man hinter allen Naturvorgängen, so auch der Gehirnevolution und angeborenen kognitiven Leistungen, immer einen "bewussten Geist" vermutet. Evolution als bewusst gesteuerter geistiger Vorgang ist wirklich eine Perversion der reichhaltigen, längst etablierten, wissenschaftlichen Erkenntnis, aber notwendige Konsequenz eurer (und Hegels) Theorie des weltschaffenden Geistes.

Einige schlagende Argumente gegen Geist aus der Sendung "Wer ist ICH?" will ich hier erwähnen (siehe hier):

Zitat 1 (Hervorhebung von mir):
John-Dylan Haynes, Neurophysiker:
Wir haben entdeckt, dass wenn jemand sich entschlossen hatte, eine bestimmte Rechenaufgabe durchzuführen, aber noch nicht die Zahlen gesehen hat, konnten wir schon aus der Hirnaktivität vorhersagen, welche Aufgabe die Person durchführen würde. Das heisst wir haben so etwas wie einen verdeckten Plan auslesen können.

Der Hirnforscher kannte also die Entscheidung seiner Versuchsperson früher als sie selbst. Und zwar nicht nur Millisekunden früher wie Benjamin Libet, sondern bis zu 10 Sekunden vorher kann Haynes sagen, wie sich ein Mensch entscheiden wird.
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Damit sind dann auch die verzweifelten Versuche hier, den "freien Willen" durch absurde Einwände gegen das Libet-Experiment zu retten, fehlgeschlagen. Bei diesem Experiment muss der Proband weder sich irgendeine Zeit merken - was er angeblich nicht könne, da er gleichzeitig auch noch Wollen müsse - noch ist der Zeitpunkt des Wollens deshalb ungenau bestimmt oder die Dauer der motorischen Handlungsvorbereitung irgendwie ungenau. Hier braucht nun der Proband überhaupt keine Auskunft mehr geben, man kann alles aus seinem Gehirn ablesen.


Zitat 2 (Hervorhebung von mir):
Der freie Wille ist nur in unserer Selbstwahrnehmung real. Aus Sicht vieler Neurowissenschaftler gibt es ihn so nicht. Sie sagen: Naturgesetze bestimmen alle Gehirnprozesse. All unserem Denken und Handeln geht Neuronenaktivität voraus. Unser Geist entsteht also aus dieser Neuronen- Materie. Ist demnach also kein Geist, kein Bewusstsein, kein ICH möglich ohne Materie? Sind damit Geist und Körper untrennbar? Wenn das so ist, bedeutet das dann: wenn der Körper stirbt, stirbt auch der Geist?

Wolf Singer, Neurophysiologe:
Das würden wir so annehmen. Das müssen wir im Augenblick annehmen. Das ist die ökonomischste und vernünftigste Annahme. Alles andere würde uns große Schwierigkeiten bereiten, weil wir erklären müssten wie etwas mentales, geistiges, immaterielles mit den materiellen Prozessen im Gehirn wechselwirkt. Soweit wir die Naturgesetze bis jetzt verstehen, würden solche Wechselwirkungen den Austausch von Energie erfordern, dann würde aber dieses geistige Etwas nicht immateriell sein, denn es gibt ein Gleichnis zwischen Energie und Materie.
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Damit ist gezeigt, dass Geist etwas völlig Irrationales, ja Unmögliches, ist. Vom Geist soll, laut seiner Verteidiger, Autonomie über das Handeln ausgehen. Er treffe Entscheidungen und gebe den Anstoß zu Handlungen. Dafür müsste aber Information ausgetauscht werden, und zwar zwischen einer lokalisierbaren (!) Materie, nicht einem Nichts namens Seele, und dem Gehirn und daher auch Energie übertragen werden. Für diese Geistmaterie gibt es nicht die geringste Evidenz und sie ist bloß überflüssige Verdopplung, ein Hinausschieben des zu Erklärenden auf einen per Dogma absolut gesetzten, allmächtigen, "Geist".

Habe gerade ein kurzes Hörbuch (71 min.) von Hirnforscher Wolf Singer gefunden, das man sich hier auch kostenlos anhören kann. Er informiert über die Organisation des Gehirns, stellt den aktuellen Kenntnisstand seiner Disziplin vor und äußert sich auch zum Bereich freier Wille und Rechtssystem. Im Kontrast zu Huiskens Geisterstunde legt er die Fakten auf den Tisch und erarbeitet daraus z.B. die scheinbare Irrationalität des Handelns, statt wie Huisken (bei seinen Beispielen, die er eingangs nennt) irgendwelche mentalistischen Plausibilisierungen zu erfinden.

"Millisekunden voraussagen".... "konnten wir schon aus der Hirnaktivität vorhersagen, welche Aufgabe die Person durchführen würde. Das heisst wir haben so etwas wie einen verdeckten Plan auslesen können."

Ich muss mal laut lachen... ehrlich

Da sitzen Forscher an irgendwelchen EEG Diagrammen, interpretieren da was rein, vielleicht auch richtige Korrelationen, und nennen das voraussagen.
Mal ganz abgsehen davon, dass nicht erwähnt wurde WIE BESTIMMT die Rechenaufgabe ist. Wurde schon die komplette Aufgabe genannt (2+2) oder nur die Rechenart vorgegeben (2*2)? Oder gar nichts vorgegeben... und ... welche Rechenaufgaben kamen beim "auslesen" (ich muss nochmal lachen) des geheimen (uuuhh) Planes denn so raus?


Den wichtigsten Teil hast du nicht fett markiert:

Das würden wir so annehmen. Das müssen wir im Augenblick annehmen. Das ist die ökonomischste und vernünftigste Annahme. Alles andere würde uns große Schwierigkeiten bereiten, weil wir erklären müssten wie etwas mentales, geistiges, immaterielles mit den materiellen Prozessen im Gehirn wechselwirkt.

Also eigentlich könnte man annehmen dass Kapitalismus eine ziemlich scheiße Angelegenheit ist, aber im Moment würde uns das in Schwierigkeiten bringen, also wählen wir lieber die vernünftigste und ökonomischste "Annahme". Ist ja auch praktischer seinen Gegenstand wegen Unfähigkeit um die Ecke zu bringen, statt ihn zu erklären, hm?

Zitat

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Ich muss mal laut lachen... ehrlich

Da sitzen Forscher an irgendwelchen EEG Diagrammen, interpretieren da was rein, vielleicht auch richtige Korrelationen, und nennen das voraussagen.
Mal ganz abgsehen davon, dass nicht erwähnt wurde WIE BESTIMMT die Rechenaufgabe ist. Wurde schon die komplette Aufgabe genannt (2+2) oder nur die Rechenart vorgegeben (2*2)? Oder gar nichts vorgegeben... und ... welche Rechenaufgaben kamen beim "auslesen" (ich muss nochmal lachen) des geheimen (uuuhh) Planes denn so raus?

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Lies doch mal, was ich geschrieben habe. Dieses unseriöse Getrolle nervt langsam. Die Probanden sollten sich für eine Rechenart entscheiden, als sie die Zahlen noch nicht gesehen hatten. Und diese Entscheidung war im Gehirn 10 Sekunden vorher getroffen, bevor das Bewusstsein einen freien Willen vorgaukelte.

Zitat

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Das würden wir so annehmen. Das müssen wir im Augenblick annehmen. Das ist die ökonomischste und vernünftigste Annahme. Alles andere würde uns große Schwierigkeiten bereiten, weil wir erklären müssten wie etwas mentales, geistiges, immaterielles mit den materiellen Prozessen im Gehirn wechselwirkt.

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Du würdest also annhemen, dass der Geist nicht stirbt, wenn der Körper stirbt, dass Geist ohne Materie möglich ist? Dazu müsstest du erstmal beweisen, dass es überhaupt Geist gibt. Bring bitte endlich deine Argumente. Widerlege alle Physiker dieser Welt und beweise, dass Information immateriell ist, dass sie ohne Energieaustausch zwischen etwas Immateriellem (!) und einer Materie übertragen wird.
Geist anzunehmen ist auch deshalb absurd, weil der Geist ja das Gehirn, das er kontrolliert, kennen muss, d.h. das gesamte Gehirn muss im immateriellen Geist repräsentiert sein, sonst wüsste er ja gar nicht, welche Neuronen er reizen müsste, um einen bestimmten Prozess zu steuern.
Und wozu braucht es überhaupt noch das Gehirn? Warum steuert dein allmächtiger Geist anstatt Neuronen nicht gleich den Körper?

Zitat von Krim

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"Ist demnach also kein Geist, kein Bewusstsein, kein ICH möglich ohne Materie? Sind damit Geist und Körper untrennbar? Wenn das so ist, bedeutet das dann: wenn der Körper stirbt, stirbt auch der Geist?" Schnarch. Da baut Singer und Nobbi einen Popanz auf, den außer vielleicht ein paar Pfaffen keiner mehr ernsthaft vertritt. Ausgerechnet Kommunisten, die ja im Ruf stehen Materialisten zu sein, sollen behaupten, dass Geist ohne Materie sein kann. Das ist doch eine hochgradig unwahre Behauptung. K e i n e r hier behauptet, dass es Geist unabhängig und losgelöst von materiellen Vorgängen geben kann. Das heißt aber eben noch lange nicht, dass die Materie den Inhalt der Gedanken bestimmt.

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Es lohnt sich schon noch, den Seelenquatsch zu widerlegen. Bei weitem nicht jeder ist so "aufgeklärt" wie ihr und behauptet nur noch, es gebe einen Geist zu Lebzeiten. Aber auch letztere Behauptung ist ja mit Singers Ausführungen widerlegt. Bis jetzt hat es noch keiner von euch geschafft, zu definieren, was ihr eigentlich mit "Geist" meint. Ich diskutiere hier nicht weiter über eure Erfindung, die nur ihr kennt und die ihr euch entsprechend immer so zurechtlegen könnt, dass kein Argument dagegen trifft.

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Den Popanz baut Singer m.E. nur auf um den Gegenstand Geist rein als naturwissenschaftlichen Gegenstand bestimmen zu können, was er eben nur zum Teil ist.

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Bitte such dir irgendein Esoterikforum, wo du dann über nicht-naturwissenschaftliche Gegenstände philosophieren kannst. Das ist dann wohl deine endgültige Absage an die wissenschaftliche Behandlung des Themas. Wie ich jetzt schon mehrmals geschrieben habe: Über eure mysteriösen Gegenstände, die keiner beweisen oder widerlegen kann, könnt ihr viel philosophieren, bringt halt null Erkenntnis!

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Bei einem Form-Inhaltsverhältnis (von dem die Hirnforscher weit entfernt sind, soetwas überhaupt zur Kenntnis nehmen zu wollen) ist eben die Form (Materie) nur ein Teil und ohne zu zeigen, wie ein Inhalt sich in einer bestimmten Neuronenaktivität zeigt, ist gar nichts geleistet.

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Deine Metaphern aus dem Töpferhandwerk behindern den Fortschritt der Neurowissenschaften bloß. Das ist zu begründen, nicht per Vorurteil vorauszusetzen (!), wieso es "Inhalte" getrennt von Materie geben soll, was diese "Inhalte" überhaupt sind und warum man auch noch zeigen sollte, wieso sich ein irrationales Konzept der naiven Theorie des Geistes in Neuronenaktivität übersetzen lassen sollte. Ihr würdet ja tolle Vorkämpfer der Inquisition abgeben mit euren theologischen Ansprüchen an die Wissenschaften, habt aber wohl verpasst, dass Wissenschaft keinen Pfaffen mehr verpflichtet ist, sondern rücksichtslos gegen eure religiöse Feinfühligkeit die nüchternen Fakten erforscht.

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Das ist Spielerei mit Apparaten. "Damit ist gezeigt, dass Geist etwas völlig Irrationales, ja Unmögliches, ist." Die materielle Bedingheit beweist die Irrationalität und damit die Nichtexistenz von Geist gerade nicht.

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Erstens geht es darum nicht und zweitens wurde die Nichtexistenz bewiesen. Es muss mal von euch bewiesen werden, dass es Geist gibt, nicht umgekehrt. Warum soll man die Existenz von etwas annehmen, bloß weil angeblich nicht bewiesen wurde, dass es nicht existiert? Da seid ihr in bester Gesellschaft mit Gottes- oder Spaghettimonster-Gläubigen. Ihr seid schon klasse Theologen, weil ihr die Existenz von etwas postuliert und verbietet, sie von einer Evidenz dafür abhängig zu machen.

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Offenbar hat das Subtrahieren eine andere Neuronenstruktur als das Addieren und das kann man mit Apparaten beobachten. (was nicht weiter verwunderlich ist) Mit einer Vorhersage hat das aber gar nichts zu tun und von einem verdeckten Plan zu sprechen ist bloß noch Spinnerei.

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Die Rechenoperation wurde aber vorhergesagt, bevor der Proband sich bewusst für eine entschieden hat.

vielleicht noch ein anderer Zugang: es ist doch klar, dass wenn wir über Geist reden, also einer Zwecksetzenden INstanz die ÜBER die Materie, in die er sozusagen einverleibt ist, entscheidet, es keinen direkten Naturwissenschaftlichen Beweis seiner Existenz geben kann. Man kann höchstens Hirnfunktionen bestimmen, über die der Geist sozusagen "verfügt". Wäre der GEist die Materie selbst, so würde uns das in ziemliche Widersprüche bringen: wie soll denn Materie Materie "erschaffen"... wie soll sie denn die Kriterien zur Beurteilung von etwas überhaupt herkriegen? Und vor allen Dingen, wieso können wir uns dann selbst erkennen? Wieso können wir überhaupt Hirnforschung (so schlecht sie auch im Moment gemacht wird; jedenfalls von deren Popstars/Hirnfilosofen...) betreiben?

Nein, es ist albern das ABBILD einer Aktivität, mit der Aktivität gleichzusetzen. Weil das ein ÄUßERER Gesichtspunkt ist, der nur vom vulgärmaterialistischen VORURTEIL genährt wird. Gleichsam könntest du Sex beschreiben als "...wenn es um Mitternacht passiert". "Was passiert im Gehirn bei Aktivität x" ist halt eine andere Frage, als die nach der Aktivität selber (z.b. nach ihrem Zweck).

Mich würde auch interessieren ob es für dich auch keinen Staat gibt weil es ihn materiell ja auch nicht gibt. Oder schon die einfache Frage, was denn ein "Bild" ist, wenn keins existiert, müsste dich in Schwierigkeiten bringen. Ich wundere mich sowieso überhaupt, dass du noch als normaler Mensch im Alltag überleben kannst. Sprichst du eigentlich mit Menschen oder deren Neuronen?
Wahrscheinlich gehört zur demonstrativen (Anti-)Wissenschaftlichkeit noch eine gehörige Portion Heuchelei dazu um sowas aushalten zu können (ich meine die Widersprüche).

Zu Nobbi:

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Es lohnt sich schon noch, den Seelenquatsch zu widerlegen. Bei weitem nicht jeder ist so "aufgeklärt" wie ihr und behauptet nur noch, es gebe einen Geist zu Lebzeiten. Aber auch letztere Behauptung ist ja mit Singers Ausführungen widerlegt. Bis jetzt hat es noch keiner von euch geschafft, zu definieren, was ihr eigentlich mit "Geist" meint. Ich diskutiere hier nicht weiter über eure Erfindung, die nur ihr kennt und die ihr euch entsprechend immer so zurechtlegen könnt, dass kein Argument dagegen trifft.

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Damit müsste man leben. Aber schon, dass Du dagegen argumentierst, zeigt doch, dass Du einen Begriff von Geist hast. Sonst wäre das für Dich nur ein leeres Wort, von dem Du nicht einmal wüsstest, in welchen Kontexten es Sinn macht.

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Erstens geht es darum nicht und zweitens wurde die Nichtexistenz bewiesen. Es muss mal von euch bewiesen werden, dass es Geist gibt, nicht umgekehrt. Warum soll man die Existenz von etwas annehmen, bloß weil angeblich nicht bewiesen wurde, dass es nicht existiert? Da seid ihr in bester Gesellschaft mit Gottes- oder Spaghettimonster-Gläubigen. Ihr seid schon klasse Theologen, weil ihr die Existenz von etwas postuliert und verbietet, sie von einer Evidenz dafür abhängig zu machen.

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Wie gesagt: Du hast ja offensichtlich einen Begriff von Geist. Wovon solltest Du da denn einen Begriff haben, wenn das, was in ihm begriffen ist, nicht existiert?

Zu Helden Karl:

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es ist doch klar, dass wenn wir über Geist reden, also einer Zwecksetzenden INstanz die ÜBER die Materie, in die er sozusagen einverleibt ist, entscheidet, es keinen direkten Naturwissenschaftlichen Beweis seiner Existenz geben kann.

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Letztlich ist die Frage in der ganzen HF-Debatte doch, ob geistige Vorgänge in materieller Form erscheinen, ob materielle Vorgänge in geistiger Form erscheinen oder ob geistige und materielle Aktivität ein und dasselbe sind. Über die Existenz zu streiten ist doch völlig abwegig.

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Wäre der GEist die Materie selbst, so würde uns das in ziemliche Widersprüche bringen: wie soll denn Materie Materie "erschaffen"... wie soll sie denn die Kriterien zur Beurteilung von etwas überhaupt herkriegen? Und vor allen Dingen, wieso können wir uns dann selbst erkennen? Wieso können wir überhaupt Hirnforschung (so schlecht sie auch im Moment gemacht wird; jedenfalls von deren Popstars/Hirnfilosofen...) betreiben?

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Wo da etwas "erschaffen" werden soll, begreife ich ehrlich gesagt nicht. Das wäre ja gerade die Behauptung, dass Geist und Materie unterschiedliche Substanzen sind. Der Einwand mit Kriterien für irgendwas oder die Bedingung der Möglichkeit von Forschung etc. zieht auch nicht. Es macht in der Hinsicht keinen Unterschied, ob man über was nachdenkt und dadurch materielle Prozesse ablaufen, materielle Prozesse den Gedanken hervorbringen, oder ob Gedanke und materieller Prozess das selbe sind.
Andererseits ließe sich sagen, dass Menschen, die zB einen Hirnschaden haben (zB durch Unfall) zT einige Dinge nicht mehr können, die sie vorher konnten. Amnesie ist hier ein gutes Beispiel. Wenn der Geist als "einer Zwecksetzenden INstanz die ÜBER die Materie ... entscheidet" für den Gedanken "ich bin der und der" verantwortlich ist, wie kommt es dann, dass man sich bei Veränderung der Materie nicht mehr daran erinnern kann? Oder haben sich solche Leute gedacht "Ich vergesse das mal"?
Insofern kann ich Huisken auch echt nicht verstehen, wenn er einerseits die unabhängigkeit von Wille und Bewusstsein betont, dann aber doch auf Einwände wie den obigen von "biologischer Grundlage" spricht.

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Nein, es ist albern das ABBILD einer Aktivität, mit der Aktivität gleichzusetzen. Weil das ein ÄUßERER Gesichtspunkt ist, der nur vom vulgärmaterialistischen VORURTEIL genährt wird.

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Der Einwand ist unsinnig. Wenn angenommen wird, dass Aktivität und Abbild das selbe sind, dann ist es eben kein äußerer Gesichtspunkt mehr. Und wieso das ein "albernes vulgärmaterialistisches Vorurteil" sein soll ist damit eher nicht begründet, sondern nur postuliert.

Der Einwand ist unsinnig. Wenn angenommen wird, dass Aktivität und Abbild das selbe sind, dann ist es eben kein äußerer Gesichtspunkt mehr.
Ja, dann ist der Beweis aber schon die Behauptung (schlecht für einen Beweis). Das vulgärmaterialistische Vourteil sieht so aus, dass alles was es an Wille und Bewusstsein geben DARF im Gehirn materiell "passieren" muss. Insofern (wenn das stimmen würde) wäre es auch naturwissenschaftlich determiniert. Dann wäre es aber auch kein Wille, sondern determiniert.

Hirnschäden sind ein ANDERES Feld, und da ich nicht wüsste, dass ein Hirnforscher materiell herausgefunden hätte was Wille ist, würde ich auch vorsichtig sein, Dinge aus dem Bereich der Funktionsbeeinträchtigung des Gehirns als Gegenbeispiel gegen die Theorie zu gebrauchen. Dass es einen Willen gibt, heisst ja nicht dass er in seinen Funktionen nicht beeinträchtigt werden kann. Ich sage mal Stichwort Alkoholeinfluss.