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Ja, dann ist der Beweis aber schon die Behauptung (schlecht für einen Beweis).

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Das war eher eine Erwiederung, kein Beweis. Du bist nämlich mit dem äußeren Maßstab, dass es ja nur ein Abbild sei, worüber da gesprochen wird, an die These herangegangen.

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Das vulgärmaterialistische Vourteil sieht so aus, dass alles was es an Wille und Bewusstsein geben DARF im Gehirn materiell "passieren" muss. Insofern (wenn das stimmen würde) wäre es auch naturwissenschaftlich determiniert. Dann wäre es aber auch kein Wille, sondern determiniert.

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Genau genommen liefe das auf die These raus, dass der Wille den Willen bestimmt. Da wäre "Determination" doch eher der falsche Begriff.

Du bist nämlich mit dem äußeren Maßstab, dass es ja nur ein Abbild sei, worüber da gesprochen wird, an die These herangegangen.
Jo, weil das Hirn ja auch (nur) Abbilld, im Sinne Form, ist. Abbild ist so wie ich es dort gebrauche sowieso nur eine Abstraktion, eine Metapher. Dabei gehe ich schon davon aus, dass der LEser Aktitivät und Abbild trennen kann.

Genau genommen liefe das auf die These raus, dass der Wille den Willen bestimmt
Deshalb sollte man derlei Ausführungen auch nicht so genau nehmen IMO...

Aber dein ganzes Argument kommt nicht hin. Wenn die Form sich wegen der Naturgesetze deterministisch verhielte (und sie eben deshalb nur Form sein könnte), wäre zB auch die Bewegung der Finger, mit denen all das hier geschrieben wird, determiniert. Was Du geschrieben hast, wäre also Resultat von Naturgesetzen.

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es ist doch klar, dass wenn wir über Geist reden, also einer Zwecksetzenden INstanz die ÜBER die Materie, in die er sozusagen einverleibt ist, entscheidet, es keinen direkten Naturwissenschaftlichen Beweis seiner Existenz geben kann.

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Der gesamte Thread ist wohl an dir vorbeigegangen. Wir reden hier nicht über Geist als "zwecksetzende Instanz". Lies einfach, was ich vorher schon erwidert habe, statt immer dieselben Thesen wiederzukäuen. Schön, dass du mit mir wenigstens darin übereinstimmst, dass "es keinen direkten Naturwissenschaftlichen Beweis seiner [des Geistes] Existenz geben kann". Und merkwürdig, dass du dann trotz Evidenz gegen Geist für seine Existenz plädierst. Deine Zweckideologie z.B. ist auch längst widerlegt. Das Gehirn weist, nachdem es Handlungen beobachtet hat und festgestellt hat, dass der Urheber das "Selbst", auch ein Konstrukt des Gehirns, ist, diesen Handlungen eine Rechtfertigung zu, indem es so etwas wie "Zweck" erfindet. Wenn du diese Funktion Geist nennst, ist nicht zu bestreiten, dass es Geist gibt. Ich habe ja nie Wille, Geist usw. bestritten, eben nur nachgewiesen, dass sie Konstrukte einer Theorie des Geistes (die übrigens auch von anderen intelligenten selbstorganisierten Systemen aufgestellt werden kann, etwa Agenten mit Künstlicher Intelligenz) sind und sie nicht immaterielle Systeme sind, die jenseits der Naturgesetze nicht-determiniert Materie (das Gehirn) kontrollieren.

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Die Existenz von geistigen Inhalten zu leugenen ist aber ein Widerspruch, weil die Leugnung selbst schon ein geistiger Inhalt ist.

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Demnach muss ich also die naive Geisttheorie anerkennen, um sie zurückweisen zu können?? Die Geisttheorie muss also wahr sein, weil du verbietest, sie zu kritisieren. Tolles Argument!

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Geist ist sowas von evident, dass es schon eine ziemlich widersprüchliche Verücktheit ist, ihn wegzuleugnen.

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Konstrukte einer nicht-falsifizierbaren Theorie des Geistes sind keine Evidenz. Das sieht man schon daran, dass die Empfindung von Willentlichkeit oder eines Selbsts auch dann genauso real bleibt, wenn man weiß, dass sie nur Konstrukte sind. So eine wider besseres Wissen unveräußerliche Einbildung, die jedes "normale" Gehirn entwickelt, kann wohl kaum als Evidenz herhalten. Es ist schon eine fragliche Evidenz, wenn man sich, ist man mit einem "normalen" Gehirn ausgestattet, davon nicht distanzieren kann und, hat man ein "abweichendes" Gehirn, solche Konstrukte überhaupt nicht nachempfinden kann. Das spricht einfach für die Untauglichkeit solcher alltagspsychologischer Begriffe wie "Geist", "Zweck" usw.

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Wie gesagt: Du hast ja offensichtlich einen Begriff von Geist. Wovon solltest Du da denn einen Begriff haben, wenn das, was in ihm begriffen ist, nicht existiert?

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Geist "existiert" natürlich als theoretisches Konstrukt, aber nicht als Agent, Bewusstsein, Wille wie die übrigen Diskutanten meinen.

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Das vulgärmaterialistische Vourteil sieht so aus, dass alles was es an Wille und Bewusstsein geben DARF im Gehirn materiell "passieren" muss. Insofern (wenn das stimmen würde) wäre es auch naturwissenschaftlich determiniert. Dann wäre es aber auch kein Wille, sondern determiniert.

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Auch das habe ich schon einige Seiten vorher erklärt, dass Determination für freien Willen notwendig ist. Entscheidungsprozesse sind nicht Zufallsprozesse.

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Du sollst nur anerkennen, dass Neuronen etwas anderes sind, als ein geistiger Inhalt (z.b "Hirnforscher sind Spinner").

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Das erkenne ich sogar an, einfach deswegen, weil es die Verdopplung "geistigen Inhalt" nicht gibt. Das sind schlichtweg die neuronalen Informationsverarbeitungsprozesse selbst.

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Wenn wir uns unterhalten stehen doch Worte und Sätze auf dem Bildschirm und nicht Neuronenknoten.

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Das bestreitet doch niemand. Aber daraus lässt sich niemals auf Geist schließen.

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Selbst die Hirnforschung muss Begriffe unterstellen, wenn sie zum Beispiel fürs Addieren oder Subtrahieren verschiedene Bereiche im Gehirn verantwortlich macht.

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Man hat also erkannt, dass Aufgaben lokalisiert sind. Wo da Geist notwendig sein soll, bleibt erklärungsbedürftig.

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Also wenn man dir einen Widerspruch vorhält, ist das für dich schon ein Verbot.

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Wenn du die Validität einer Theorie zu ihrer eigenen Voraussetzung machst, dann ist das nicht nur eine unsinnige, weil zirkuläre, Theoriekonstruktion, sondern faktisch ein Verbot, einen anderen Standpunkt zu vertreten.

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üblicherweise ist die Nichtfalsifizierbarkeit in den Naturwissenschaften ein starkes Indiz dafür, dass die Theorie der Wirklichkeit entspricht

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Wieso das? Wenn es keinen Weg gibt, eine Theorie zu falsifizieren, braucht man sich nicht weiter mit ihr zu befassen, dann ist die Theorie völlig nutzlos. Mir ist keine solche Theorie aus den Naturwissenschaften bekannt. Hast du Beispiele?

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Das weißt du doch bloß von deinem vulgärmaterialistischen Vorurteil, dass alles materiell sein muss, damit du ihm Existenz zubilligen kannst.

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Ich habe da überhaupt kein Vorurteil. Nur ist halt "Geistiges" nicht zu verifizieren und nicht zu falsifizieren. Deshalb habe ich keinen Grund das Vorurteil zu hegen, es gäbe Geist. Wie soll übrigens etwas Immaterielles existieren? (Immateriell heißt hier jenseits von Raum und Zeit, also jenseits jeglicher Evidenz!)

1. Raum und Zeit sind rein naturwissenschaftlich keine hermetisch abgeriegelten Begriffe (siehe Einstein). Selbst die naturwissenschaftlichen Gegenstände laufen nicht auf einem homogenen Zeitstrahl ab oder sowas. Von daher ist dein Einwand mit der Evidenz und der Zeit schom immanent naturwissenschaftlich falsch.

2. Abgesehen davon... die Begriffe selber existieren doch selbstverständlich UNABHÄNGIG von Raum und Zeit. Wie sonst könnte man sich denn über sie unterhalten. Sie sind doch nicht identisch den Gegenständen. Oft genug brauchts sogar einen Geist der sich hinsetzt und die Begriffe erst herausfindet. Die einzige Zeit die da wichtig ist, ist die DEnkzeit, und wiederum ist das Resultat nicht die Kausale Folge eines gewissen Quantums "Zeit".

3. Raum und Zeit sind ferner doch sehr unwichtige Kategorien wenn es um geistige Inhalte geht. Was ist der Staat? Was ist Sex? Ich hoffe deine Antwort lautet nicht "(abhängig von) Raum und Zeit."

Überhaupt denke ich, dass dieses Ausweichen auf Raum und Zeit nur eine Forsetzung des vulgärmaterialistischen Vorurteils ist. Eben wars noch Materie, jetzt Raum und Zeit. Was kommt als nächstes? Ich wills mir gar nicht ausmalen.

Ich weiche nicht von Materie auf Raum und Zeit aus. Materie ist überhaupt nur räumlich und zeitlich verortet zu denken (dass Raum und Zeit relativ sind, ändert daran nichts), davon bin ich immer ausgegangen. Ich wollte nur mal daran erinnern, was für eine Unmöglichkeit ihr eigentlich mit eurem immateriellen "Geist" postuliert. Warum drückst du dich um meine Argumente dazu? Z.B. wie kann der immaterielle Geist auf Materie einwirken? Müsste da nicht Information, also Energie, also Materie, übertragen werden? Warum braucht der Geist dann noch ein Gehirn und kontrolliert die Organe nicht direkt?

Und zu deinen Einwänden, was Staat oder Sex sei: Materie, was sonst? Bloß weil die Dinge reichlich komplexer sind als die Welle (oder das Teilchen), die/das für eine Femtosekunde im Teilchenbeschleuniger aufflackert - oder, falls dir das wieder zu vulgärmaterialistisch ist: das in einer Wahrscheinlichkeitswolke lokalisierte Wellenereignis - sind sie doch nichts wesentlich anderes.

Von euch sind bis jetzt (nach 7 Seiten!) noch keine Argumente gekommen, die für Geist sprechen, Huiskens Thesen retten könnten oder meine Argumente entkräften. Stattdessen wird neben der empörten Versicherung (an die man höchstens glauben kann), Geist sei einfach evident, auf lauter Nebensächliches ausgewichen oder nur noch bekannte Standpunkte wiederholt. Eine weitere Diskussion wird wohl für euch ergebnislos bleiben. Bleibt zu hoffen, dass Mitlesende gegen Geistmärchen der Sorte Huisken inzwischen immunisiert sind.