Zitat

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Denkst du, ich habe zum Spaß den Link reingesetzt?

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Warum verschwendest du dann meine Zeit indem du etwas postest wo keine Argumente stehen? Selber raussuchen werde ich sie mir nämlich nicht (schon allein deshalb nicht weil ich keinen Grund habe zu glauben dass da was richtiges steht wenn die Einleitung schon falsch ist)

Bezüglich des "Aushaltenkönnens": ich hatte übersehen dass das von Prinz ist. Ich hielt die Aussage für ironisch gemeint. Das ARgument dazu kam doch schon von Krim: Da sagt der Hirnforscher frech: Diesen Widerspruch muss man aushalten.. Ich meine ist doch klar dass dadurch dass man meint einen Widerspruch aushalten können zu müssen, der Widerspruch nicht aus der WElt beseitigt ist. Und entweder so eine Theorie taugt nicht für die Erklärung der Realität oder man hat ein ideologisches Interesse an einer Realität festzuhalten die nach einer richtigen Theorie "eigentlich falsch" ist. Bei dem Punkt mit der MOral gehen sogar beide Sachen zusammen LOL...

Zitat

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Sie verhalten sich rein deskriptiv zu dem, was sie in der Welt so vorfinden, darunter eben auch Moral. Durch Beschreibung von Moral und Erklärung der Mechanismen dahinter wird man nicht zum Unterstützer der Moral. Bitte legt mal endlich eure Vorurteile gegen diese Forscher ab!

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1. Sie erklären die Moral nicht weil sie nach ihr im Gehirn suchen wo der Inhalt von Moral ganz sicher nicht auftaucht. Genausowenig wie der Inhalt eines Buches die Druckerschwärze ist (fand ich n gutes Beispiel übrigens)
2. Es sind also nicht "wir" die mit Vorurteilen an etwas rangehen, sondern die Hirnforscher tun das selbst, und es ist kein Vorurteil denen diesen Fehler anzulasten
3. Weil sie Wille, Moral, "behavior" aufs Hirn runterbrechen wollen handeln sie sich nicht nur Widersprüche in ihrer Theorie ein - eine falsche (und deshalb gar keine) Erklärung von Wille, Moral, behavior - sondern geraten auch noch in Konflikt mit ihren Urteilen als moralische mündige Bürger. Dass sie moralisch sind ist dabei schon längst gegessen, sonst würde sich jemand nicht die Zeit nehmen die Moral und das Hirn säuberlich zu trennen.
Der Konflikte sind es zweierlei: einmal responsibility als moralische Bürger an den Guten GRünden für diese Gesellschaft nicht zu zweifeln (also Werte nicht zu verletzen), und einmal responsibility als mündige Bürger für seine Handlungen gerade zu stehen vor dem Gesetz und dem Staat. Kann sein dass beides manchmal vermischt wird, weil die Leute das Gesetz meist eh als positive GRundlage für ihre moralischen Interpretationen nehmen.

Die Gültigkeit von Moral verteidigt hier niemand. Und auch keine Strafe.

Zitat von Helden Karl

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Zitat

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Denkst du, ich habe zum Spaß den Link reingesetzt?

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Warum verschwendest du dann meine Zeit indem du etwas postest wo keine Argumente stehen? Selber raussuchen werde ich sie mir nämlich nicht (schon allein deshalb nicht weil ich keinen Grund habe zu glauben dass da was richtiges steht wenn die Einleitung schon falsch ist)

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Wenn du nicht mal die Zeit aufbringen kannst, Argumente zu lesen, kann dein Interesse an Klärung nicht so groß sein. In der Einleitung stehen bloß die Thesen drin. Ob die falsch sind, kannst du ja an den darauffolgenden Argumenten überprüfen. Stattdessen stellst du deinen GSP-typischen arroganten Vorurteilsstandpunkt (das Unfehlbarkeitsdogma des GSP) zur Schau, indem du völlig borniert und unbelehrbar behauptest, dass "die Einleitung schon falsch" sei.

Zitat

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Das ARgument dazu kam doch schon von Krim: Da sagt der Hirnforscher frech: Diesen Widerspruch muss man aushalten.. Ich meine ist doch klar dass dadurch dass man meint einen Widerspruch aushalten können zu müssen, der Widerspruch nicht aus der WElt beseitigt ist.

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Da wird nicht "frech" gefordert, man müsse einen Widerspruch aushalten. Hier ist überhaupt kein Widerspruch. Den meint Huisken zu erblicken und verteidigt seine alltagspsychologische Intuition gegen die Erkenntnisse der HF. Dabei macht ihm doch diese Intuition kein HFer streitig. Im Gegenteil: Mit dem Zitat von Prinz, wird diese als Realität anerkannt, weder verordnet, noch verboten.

Zitat

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1. Sie erklären die Moral nicht weil sie nach ihr im Gehirn suchen wo der Inhalt von Moral ganz sicher nicht auftaucht.

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Ich sags ja: lauter unbewiesene Vorurteile von dir.

Zitat

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3. Weil sie Wille, Moral, "behavior" aufs Hirn runterbrechen wollen handeln sie sich nicht nur Widersprüche in ihrer Theorie ein - eine falsche (und deshalb gar keine) Erklärung von Wille, Moral, behavior - sondern geraten auch noch in Konflikt mit ihren Urteilen als moralische mündige Bürger. Dass sie moralisch sind ist dabei schon längst gegessen, sonst würde sich jemand nicht die Zeit nehmen die Moral und das Hirn säuberlich zu trennen.

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Ja, nette GSP-Poesie. Könnten wir uns alles sparen, wenn du nicht deine Stories über HFer erfinden würdest, sondern mal die Argumente aus dem verlinkten Text nachvollziehen würdest.

Zitat

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Der Konflikte sind es zweierlei: einmal responsibility als moralische Bürger an den Guten GRünden für diese Gesellschaft nicht zu zweifeln (also Werte nicht zu verletzen), und einmal responsibility als mündige Bürger für seine Handlungen gerade zu stehen vor dem Gesetz und dem Staat. Kann sein dass beides manchmal vermischt wird, weil die Leute das Gesetz meist eh als positive GRundlage für ihre moralischen Interpretationen nehmen.

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Schön, wie du deine Vorurteile in einen Text reinliest, den du gar nicht gelesen hast.

Zitat

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Die Gültigkeit von Moral verteidigt hier niemand. Und auch keine Strafe.

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Für Huisken müsste das erst mal belegt werden. Dumm nur, dass ich schon das Gegenteil bewiesen habe. Siehe seine von mir gebrachten Zitate dazu, die du immer so nonchalant übergehst.

Lieber nobbi, die Wurzel des Problems findest du hier:

Ich mach mal eine Überschrift: Vorurteile

Zitat

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Das Magazin: Sind die Libet-Experimente ein Hinweis darauf, dass wir durch unsere Gehirne determiniert sind?

Prinz: Ja. Aber um festzustellen, dass wir determiniert sind, bräuchten wir die Libet-Experimente nicht. Die Idee eines freien menschlichen Willens ist mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren. Wissenschaft geht davon aus, dass alles, was geschieht, seine Ursachen hat und dass man diese Ursachen finden kann. Für mich ist unverständlich, dass jemand, der empirische Wissenschaft betreibt, glauben kann, dass freies, also nicht-determiniertes Handeln denkbar ist.

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Ps: die Frage des Interviewers lautete ob unsere GEHIRNE determiniert sind, btw. Das interpretiert es sofot als "wir sind determiniert". Ich will nicht behaupten dass das Gehirn nicht determiniert ist (auch nicht das Gegenteil da ich die Determination nicht angeben könnte; da bin ich übrigens gar nicht arrogant sondern ziemlich bescheiden verglichen mit den Hirnforschern die "determiniert!" schreien und dann keine angeben können). Nur: Ihm fällt gar nicht mehr ein Unterschied zwischen Hirn und Handlung auf. Und das ist ziemlich armes Niveau.

http://www.wz.nrw.de/magazin...%5Enicht%5Efrei

Danke, Helden Karl, für das interessante Interview. Das ist ja mal gespickt mit Argumenten für den Determinismus.

Zu deinem Beitrag:
1. Die Frage des Magazins ist schon nach der Determination von UNS, nicht des Gehirns.
2. Die Antwort von Prinz ist einwandfrei durch das Libet-Experiment begründet. WIR sind determiniert. Oder wie würdest du das nennen, wenn du zu einem bestimmten Zeitpunkt einen Willen, etwas zu tun, hast, aber schon 1 Sek. vorher feststeht, dass du so handeln wirst. Da geht doch von dem Willen überhaupt keine Ursache für die Handlung aus. Wie man handelt, ist längst entschieden. Der Wille ist halt das nachträgliche Gefühl des sozialen Konstrukts "Ich", der ursachenlose (!) Anstoß für eine Handlung zu sein. Dann stimmt doch der Ausspruch: Wir wollen, was wir tun; nicht: Wir tun, was wir wollen.

Krim: "Der Prinz pflegt ein vulgärnaturwissenschaftliches Vorurteil, wenn er sagt nur was sich als Ursache-Wirkungsverhältnis darstellen lässt, sei wissenschaftlich. Das ist dogmatischer Quatsch, der noch nicht mal in den Naturwissenschaften Usus ist."

Ja gut, es gibt natürlich den Zufall. Aber auch der Zufall ist kein Schlupfloch für die "Seele" oder die "Willensfreiheit", weil er sich völlig ursachenlos ereignet. Jede "Geistestätigkeit" lässt sich messen, es wurde nie etwas beobachtet, was sich nicht in Neuronenaktivität niedergeschlagen hätte. Das gibt sogar Huisken zu, dass es nirgends auch nur das geringste Anzeichen einer übernatürlichen Seele gibt. Trotzdem hält er an diesem seinem Widerspruch fest:
1. Die Natur des Gehirns ist determiniert, folgt den Naturgesetzen.
2. Keine "geistige Aktivität" ohne Naturvorgang. Jedem "geistigen Prozess" lässt sich ein Naturvorgang (Neuronenaktivität etc.) zuordnen.
3. Der Geist ist frei und undeterminiert. (Widerspruch zu 2)

Aber dazu hat der Benutzer Jan bei ascetonym - übrigens auch schon im Streit mit Helden Karl - eigentlich alles Nötige gesagt:

Zitat

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Die Tatsache alleine (dass es einen Willen gibt), die ich wie gesagt überhaupt nicht abstreite, entscheidet aber in keiner Weise ob der Wille bedingt oder unbedingt (determiniert oder frei) ist. Dein Schluss setzt das Ergebnis immer bereits voraus, nach dem Motto: “Der Wille ist unabhängig, der Beweis ist das es ihn gibt.” Die Prämisse das der Wille frei sei, musst Du eigenständig begründen.

Um durch die Wortwahl bedingte Missverständnisse auszuschliessen habe ich mein Argument nochmal formal logisch formuliert.(Ich hoffe das mit den Sonderzeichen klappt). Ich habe jeweils jede Aussage untereinander symbolisch, ausformuliert und umgangsprachlich aufgelistet, damit Du ganz klar sehen kannst was meine Prämissen sind und welche Schlüsse ich ziehe. Ich benutze folgende Variablen und logische Symbole:

benutzte Variablen:
e: elektrochemische Zustandsänderungen
G: gesetzmässiges Verhalten
An: Die Aktivität des ZNS(=Zentralnervensystem)
(analysiert als: Aktivität ist eine Eigenschaft des ZNS)
W: Der Wille

benutzte logische Symbole:
∀x: Für alle x gilt
Px: x hat die Eigenschaft P
xεY: x ist Element aus Y

Hier ist das Argument:

Prämisse 1:
∀e(Ge)
Für alle e gilt, e besitzt die Eigenschaft G.
Alle elektrochemischen Zustandsänderungen laufen gesetzmässig ab.

Prämisse 2:
∀x(xεAn ⇒ xεe)
Alle x die Element aus An sind, sind Element aus e.
Alle Aktivitäten des ZNS (An) sind elektrochemische Zustandsänderungen (e).

Konklusion 1:
∀An(G(An))
Für alle An gilt, An hat die Eigenschaft G.
Alle Aktivitäten des ZNS laufen gesetzmässig ab.

Prämisse 3:
∀x(xεW ⇒ xεAn)
Alle x die Element aus W sind, sind Element aus An.
Jeder Wille ist eine Aktivität des ZNS.

Konklusion 2:
∀W(GW)
Für alle W gilt, W hat die Eigenschaft G.
Jeder Wille verhält sich gesetzmässig.

Wenn Du das Argument widerlegen willst, musst Du darlegen das eine der Prämissen falsch ist. Ich werde sie daher der Reihe nach durchgehen.
Prämisse 1 dürfte unproblematisch sein, es wird wohl niemand bestreiten wollen das elektrochemische Prozesse physikalischen Gesetzmässigkeiten gehorchen. (Wenn doch bin ich gespannt).

Prämisse 2 fasst die Erkenntnisse naturwissenschaftlicher Forschung in Bezug auf Gehirne zusammen. Es sind nie andere Mechanismen beschrieben worden, und es gibt auch keine Phänomene die zur ihrer Erklärung je anderer Mechanismen bedurft hätten. Wenn Du Prämisse 2 anzweifelst musst Du schon sehr überzeugende Daten auf den Tisch legen, die zeigen das im Gehirn noch andere (immaterielle”, übernatürliche?) Kräfte wirken.
Prämisse 3 ist ebenfalls gesichertes naturwissenschaftliches Wissen, nämlich das der Wille eine Funktion des Gehirns ist und nicht irgend eines anderen Organs oder gar unabhängig vom Körper.
Wenn diese Prämissen wahr sind, sind auch die Schlüsse wahr, einen freien Willen im Sinne einer unabhängigen zwecksetzenden Instanz kann es dann nicht geben.

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zu 1. stimmt da hab ich was überlesen. zu 2. du gehst gar nicht auf den Beitrag ein.

Zitat

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Jedem "geistigen Prozess" lässt sich ein Naturvorgang (Neuronenaktivität etc.) zuordnen.

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Jedem Buch lässt sich eine spezifische Abfolge von Buchstaben und Druckerschwärze zuordnen. Sag mir endlich was der Inhalt von Hamlet ist!

Ist nicht so wichtig, interessiert wahrscheinlich eh niemanden (hoffe ich ganz ernsthaft), aber ich kanns nicht so stehen lassen:

"Wenn diese Prämissen wahr sind, sind auch die Schlüsse wahr," Das ist sehr sehr falsch. Rein formal ist eine Implikation ja nur dann falsch wenn A wahr und B falsch ist (A->B). "Sachlich" kann man sich natürlich denken, dass eine wahre Aussage niemals irgendeine andere wahre Aussage B ergibt indem man ein "folgt" oder Pfeil davorschreibt. Nur weil A richtig ist, muss B noch lange, NOCH LANGE nicht richtig sein.

Übrigens, es ist ja einigermaßen sonderlich, wenn auch dem Ansinnen nach möglichst guter Klärung löblich, das, was man sprachlich sowieso in der Lage ist zu schreiben noch einmal mit einer ganz eigenen Sprache, die der formalen, zu schreiben. Es ist fast so sinnvoll wie den gleichen Text in verschiedenen Sprachen zu schreiben. Nur sollte selbst dann wenn man so ein komisches Anliegen vorhat klar sein, dass wenn man "Der Wille" mit "W" einführt es für die Diskussion nicht sonderlich viel bringt, wenn man statt seine Aussagen über den Willen zu begründen, so tut als hätte man mit der formalen Logik schon eine Begründung gegeben. W Wille, G gesetzmäßig. Es gilt G(W), also Wille gesetzmäßig. Das ist doch Zauberei, das kann ich auch.

Krim: "Das stand eben nicht fest, weil das zweite gar nicht die Äußerung des Willens war, sondern die Zeit die sich der Proband gemerkt hat."

Ich weiß jetzt nicht genau, was du meinst. Aber wenn du lieber auf die Äußerung des Willens warten willst, vergeht noch mehr Zeit, weil ja auch noch die Sprachäußerung vorbereitet werden muss.
In dem Experiment gibt der Proband an, wann er etwas will, indem er sich die Position eines Punktes während des Wollens merkt und diese dann später (nach der Handbewegung) mitteilt. Die Messung der Hirnströme ergibt, dass zwischen der angegebenen Zeit des Willens und der Zeit des Bereitschaftspotenzials eine Differenz besteht. Das Bereitschaftspotenzial sagt die Vorbereitung und Ausführung der Handlung vorher. Es kann nicht sein, dass Wille auftritt, aber vorher kein Bereitschaftspotenzial. Also ist das Bereitschaftspotenzial eine Ursache der Handlung und der Wille eine sich einstellende Begleitempfindung. Von ihm geht keine Entscheidung aus.

H.K.: "Jedem Buch lässt sich eine spezifische Abfolge von Buchstaben und Druckerschwärze zuordnen. Sag mir endlich was der Inhalt von Hamlet ist!"
Krim: "Und jeder schriftliche Gedanke besteht aus Farbe. Bestimmt deshalb die schwarze Farbe den Gedanken?"

Eure Vergleiche von Buch und Gehirn hinken gewaltig, sodass ihr euch damit was Falsches plausibel macht. Beim Buch ist es tatsächlich so, dass es - für sich genommen - nur eine nicht-zufällige Ansammlung wiederkehrender Tintenklekse ist. Um die Kommunikation einer Idee mittels Buch zu ermöglichen, braucht es einen Sender, der mittels einer Sprache Bedeutung in dauerhafte Zeichengestalten kodiert und einen Empfänger, der mit derselben Sprache diese Zeichengestalten wieder in Bedeutung dekodiert. Es ist absurd, dazu fürs Gehirn eine Analogie zu konstruieren. Die Zeichen werden durch Prozesse im Gehirn erzeugt und interpretiert. Ihr verdoppelt diese Prozesse in einen Geist, der dann zusätzlich die Interpretation dieser Prozesse leisten soll. Aber diese Prozesse sind euer sogenannter Geist, und zwar ganz diesseitig und natürlich.

H.K.: "W Wille, G gesetzmäßig. Es gilt G(W), also Wille gesetzmäßig. Das ist doch Zauberei, das kann ich auch."
Ja, das schon. Du verschweigst aber das Argument, du lässt die Prämissen 1-3 und Konklusion 1 weg. Zu beweisen, dass Wille gesetzmäßig ist, indem man G(W) schreibt, ist tasächlich witzlos. Das hast aber auch nur du Jan unterstellt. Lass halt mal die Kindergartenspielchen und nimm das ernst, was die Leute schreiben.

Zitat

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Um die Kommunikation einer Idee mittels Buch zu ermöglichen, braucht es einen Sender, der mittels einer Sprache Bedeutung in dauerhafte Zeichengestalten kodiert und einen Empfänger, der mit derselben Sprache diese Zeichengestalten wieder in Bedeutung dekodiert. Es ist absurd, dazu fürs Gehirn eine Analogie zu konstruieren. Die Zeichen werden durch Prozesse im Gehirn erzeugt und interpretiert. Ihr verdoppelt diese Prozesse in einen Geist, der dann zusätzlich die Interpretation dieser Prozesse leisten soll.

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(btw niemand hat behauptet der GEist wäre jenseitig. Das sind wiedermal deine tollen Projektionen, genauso wie bei Huisken und der Verteidigung des Strafrechts, oder der Moral...)

Das ist Esoterik was du betreibst. Die Neuronen(-impulse, was auch immer) fließen direkt vom Sender übers "Blatt" zum Empfänger. Mit Naturwissenschaft hat das, offensichtlich, nichts zu tun. Du bastelst dir einfach einen Übergangsschlüssel, der da heisst: Hirn determiniert => also alles was Hirn macht determiniert => also alles was Mensch macht determiniert => also mehr oder weniger alles determiniert. Bei einem in Wort aufgeschriebenem Gedanken ist das vielleicht noch nicht so offensichtlich, aber bei einer anorganischen Materie wie Tasse wird diese Gedankenkonstruktion sehr lächerlich. Du würdest sagen wir verdoppeln diese Prozesse der Tassenproduktion (die ja durch Menschen gemacht werden, also einem voll determinierten Wesen). Nicht der Mensch stellt willentlich Tassen her. Es ist das Gehirn das sich ein paar Tassen herstellt und dem MEnschen später das Gefühl gibt an der Tassenproduktion beteiligt zu sein. Denn um eine Tasse zu benutzen braucht es ja auch ein Gehirn, einen Sender mit einer Benutzeranleitung, damit der Empfänger es auch dekodieren kann, usw.

Zitat

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Du verschweigst aber das Argument, du lässt die Prämissen 1-3 und Konklusion 1 weg.

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Wenn da ein Argument stünde hätte ich es zwar weggelassen, tatsächlich ist es aber so 1. dass da kein Argument steht, weil "der Wille" in Präm 3 argumentlos als ZNS-Aktivität eingeführt wird (was zu beweisen wäre) 2. habe ich mich kritisch zur Anwendung der formalen Logik geäußert. Es ist eine Sache, Abkürzungen für die Sprache einzuführen, und hat in der Mathematik vielleicht einen Sinn der Übersichtlichkeit, und z.b. schnelleren maschinenartigen Verneinung von Sätzen. In vorliegendem Fall sollen aber die Symbole das Argument ersetzen, und zwar so, in dem man die GRöße um die es geht argumentlos als etwas bestimmtes einführt (Zauberei). Ihr macht z.B. sowas:

E=Erde
M=Mensch(en)
W=Wille
f(.)="." ist frei
W(.)="." hat Willen

Prämisse 1:
∀MεE : W(M)
Jeder Mensch auf dieser Erde hat einen Willen.


Konklusion 1:
∀WεM : f(W)
Für jeden Willen eines Menschen gilt: Freiheit des Willens.

Der mit Spannung erwartete "Schluss":

∀WεE : W(M) => f(W) oder f(W(M))
Jeder Wille ist frei. Zumindest wenn er aus dieser Erde ist.

Kindergarten trifft es schon ziemlich gut.

Krim: "Ja und das geht eben nicht, weil er sein Bewusstein nicht aufspalten kann. Er kann nicht gleichzeitig was wollen und sich bwusst merken, wann er was gewollt hat, weil er dann zur selben Zeit zwei Dinge bewusst machen müsste."

Kannst du die abenteuerliche These auch begründen? Ich kann ne Menge Dinge bewusst gleichzeitig machen. Und ich kann mir auch genau merken oder sagen, wann ich etwas will. Aber nehmen wir mal an, deine These sei richtig: Dann ist schlichtweg nicht entscheidbar, zu welchem Zeitpunkt der Wille auftritt, also auch nicht deine These, dass er schon früher da sein müsste und auch nicht die Libet-These, dass er nach dem Bereitschaftspotenzial kommt. Du setzt hier wieder mal, parteiisch für dein bloß behauptetes Vorurteil vom undeterminierten Willen, als Prämisse, was hinterher rauskommen soll.

Krim: "Genauso ist es aber. Dass Geist existiert ist evident. Ihn wegzuleugnen würde ich als ziemlich finsteren Vulgärmaterialismus bezeichnen."

Er existiert als das belegbare neuronale Geschehen. Alles weitere ist Spekulation. Es erklärt nichts und ist widersprüchlich, sich eine identische Verdopplung der neuronalen Prozesse "als Geist" (was immer das heißen mag) zu erfinden, die das gleiche macht wie die neuronalen Prozesse selbst, also determiniert ist, und zugleich nicht-determiniert die Prozesse steuern soll.

"Wenn Neuron und Gedanke identisch wären, dann gäbe es auch gar nichts aufzuklären und zu forschen für die Hirnwissenschaftler, dann könnten sie beim Beobachten der Neutronen die Gedanken direkt lesen."

Gedanken konnten einwandfrei mit den neuronalen Vorgängen identifiziert werden. Im Prinzip stimmt es, dass aus den neuronalen Vorgängen auf die Gedanken geschlossen werden kann und umgekehrt. Nur fehlt für das exakte Gedankenlesen noch die technische Möglichkeit, den elektrischen und chemischen Zustand eines jeden Neurons zu messen. (Selbst das dürfte noch nicht ausreichen.) Derzeit geht das nur für wenige Neuronen gleichzeitig oder für größere Bereiche bei schlechterer örtlicher und zeitlicher Auflösung.

H.K.:"Das ist Esoterik was du betreibst. Die Neuronen(-impulse, was auch immer) fließen direkt vom Sender übers "Blatt" zum Empfänger."

Blödsinn, so was habe ich nie behauptet. Lies mal richtig.

Bleiben wir mal beim Argument von Jan. Dass du dir einen falschen Schluss ausdenken und pseudo-formal hinschreiben kannst, beweist ja noch nicht das Jans Schluss falsch ist. Gehen wir den mal der Reihe nach durch:
Prämisse 1: Alle elektrochemischen Zustandsänderungen laufen gesetzmässig ab.
Prämisse 2: Alle Aktivitäten des ZNS (An) sind elektrochemische Zustandsänderungen (e).
Konklusion 1: Alle Aktivitäten des ZNS laufen gesetzmässig ab.

Soweit dürften wir uns noch einig sein.

Prämisse 3: Jeder Wille ist eine Aktivität des ZNS.
Dürfte auch klar sein. Eben hast du selbst wieder gesagt, "niemand hat behauptet der GEist wäre jenseitig". Dann lege bitte mal die Karten auf den Tisch! Was für ein nicht-determiniertes, nicht messbares, diesseitige, Organ ist da am Werk? Außer dem ZNS ist da nichts! Das ist Esoterik, irgendwo was finden zu wollen, wo erwiesenermaßen nichts ist. Deswegen trifft der Titel "Huiskens Seance" euren Zirkus der Geistbeschwörung ganz gut.
Konklusion 2: Weil jeder Wille eine gesetzmäßige Aktivität des ZNS ist, verhält er sich gesetzmäßig.
Um diesen Schluss zu widerlegen, müsstest du mindestens eine der Prämissen widerlegen, was bis jetzt noch nicht geschehen ist.

Zitat

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Um diesen Schluss zu widerlegen, müsstest du mindestens eine der Prämissen widerlegen, was bis jetzt noch nicht geschehen ist.

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Hast du immernoch nicht verstanden, dass eine Implikation nicht dadurch widerlegt wird in dem man die Prämisse wiederlegt?

Zitat

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Dass du dir einen falschen Schluss ausdenken und pseudo-formal hinschreiben kannst

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Mit der Schreibweise wollte ich verdeutlichen wie blödsinnig die formal Logische Methode in diesem Kontext ist, und auch wie blöd ihr sie benutzt, weil ihr eben eure (wenn auch falschen) Argumente weglässt, was halt extra blöd ist, ganz abgesehen von der Richtigkeit/Falschheit. Ihr erweckt den Eindruck dass ihr durch Symbole eine Aussagekraft erzugen wollt, die eure Argumente nicht hergeben. Sonst würdet ihr eure Behauptungen nicht argumentlos einführen. Deswegen schrieb ich ja: "W Wille, G gesetzmäßig. Es gilt G(W), also Wille gesetzmäßig." Das ist nämlich der ganze (diskussionsrelevante) Nährwert eurer formalen Spitzfindigkeiten.

Dass das pseudo formal gewesen sein soll, verbitte ich mir. Dir passt nur der Inhalt nicht.

Helden Karl, ich habe dir die Argumente präsentiert, sogar extra nochmal nicht formal. Darauf kannst du ja mal eingehen.

Krim: "Es ist mir gar nicht so wichtig, ob das frühere nun Wille ist oder das spätere. Der Punkt ist das man das an den Ausschlägen auf dem Meßgerät nicht sehen kann. Man kann nur nachträglich eine Zuschreibung machen. Also kann mit dem Experiment gar nicht bestimmt werden, ob der Wille vorausgeht oder nachfolgt."

Aber im Zweifelsfall immer schön gegen die Determiniertheit wettern! Du weißt zwar angeblich nicht, wann du was willst, aber eins soll gewiss sein: Der Wille kann auf keinen Fall durch einen Naturvorgang determiniert sein und selbst bloß Naturvorgang sein. So geht dein Glaubensbekenntnis.

"Geist wegzuleugen, ist eine widersprüchliche Selbstbornierung, weil selbst das Leugnen von Geist ein geistiger Vorgang ist. Es mag ja nicht in dein vulgärmaterialistisches Weltbild passen, aber es gibt eben nichtmaterielle Gegenstände und man muss noch nicht mal an Gott glauben, um das zu akzeptieren."

Geist habe ich nicht geleugnet. Ich habe nur widerlegt, dass es ihn getrennt von Naturvorgängen gibt, dass er irgendwas Verschiedenes davon ist. Nichtmaterielles will ich keineswegs ausschließen, aber Geist ist ganz sicher materiell. Ich warte immer noch darauf, dass ihr mir eure immaterielle, aber doch diesseitige, nicht-determinierte, aber doch naturgesetzmäßige, irgendwie freie, aber nicht zufällige, Seele zeigt. Ihr erschafft euch einen fiktiven Gegenstand, dem ihr nach Belieben Eigenschaften zuschreibt und der aufgrund seiner fiktiven Existenz von niemandem belegt oder widerlegt werden kann. Somit können wir euren "Geist" getrost als bloßen Glaubensinhalt zu den Akten legen.

"Wenn Gedanke und Neutron identisch wären, gäbe es nichts zu forschen, weil dann in den Neutronen die Gedanken offenbar wären."

1. Sie sind identisch. Das habe ich jetzt xmal bewiesen. Zwischen Identischsein und "Offenbarsein" für irgendwen ist ja wohl noch ein Riesenunterschied. Hier unterstellst du mal wieder lässig, dass das vom Gehirn generierte Selbst ein objektives Wissen über seinen materiellen Zustand haben müsse. Einfach absurd. Die subjektive Einbildung tritt an die Stelle objektiver Wissenschaft.
2. Wenn ein Gehirn die Funktion des Ichs hervorbringt, Bewusstsein generiert, ist das etwas anderes als wenn ein externer Beobachter den Sauerstoffkonsum von Hirnregionen misst.
3. Der Funktion Bewusstsein ist ihre materielle Beschaffenheit nicht zugänglich. Bloß weil etwas ein neuronaler Prozess ist, heißt das nicht, dass er seine Struktur mitteilen könnte. Das unterstellst du mal wieder lässig. Die Forschung, und vielleicht auch deine Intuition, sagt da was ganz anderes. Ein neuronaler Prozess, der einen neuronalen Prozess repräsentiert (zu erklären, wie das genau gehen soll, bleibst du auch schuldig), ist etwas anderes als ein solcher, der das nicht tut.

Zu deinem falschen Buch-Vergleich: Das Buch hat nur eine Bedeutung, wenn es von einem System interpretiert wird, dass die Sprache des Textes versteht, also einem menschlichen Gehirn. Das Gehirn braucht nicht mehr "gelesen", interpretiert werden. Es ist der reinste Irrsinn, hinter dem Interpretierer noch mal einen interpretierenden Geist zu suchen. Dann müsstet ihr in einem infiniten Regress landen, da der Geist ja wieder bloß das Buch ist, das von einem interpretierenden Meta-Geist gelesen werden muss. So ginge das unendlich weiter. Ihr habt eben für euren Geistglauben beschlossen, dass nach der ersten Geist-Stufe Schluss ist. Glaube ist nunmal irrational, der Geistglaube ganz besonders.

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Bloß weil etwas ein neuronaler Prozess ist, heißt das nicht, dass er seine Struktur mitteilen könnte.

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Wem genau sollte er sich denn mitteilen?

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Sie sind identisch (Gedanke und Neutron). Das habe ich jetzt xmal bewiesen. Zwischen Identischsein und "Offenbarsein" für irgendwen ist ja wohl noch ein Riesenunterschied. Hier unterstellst du mal wieder lässig, dass das vom Gehirn generierte Selbst ein objektives Wissen über seinen materiellen Zustand haben müsse. Einfach absurd. Die subjektive Einbildung tritt an die Stelle objektiver Wissenschaft.

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Ich wollte mich zwar nicht einmischen, weil ich den Gegenstand so unwichtig wie nur etwas finde - aber deine Beweise für die Identität von neuroelektrischem Flackern und Gedanke können nur falsch sein. Das kann man mit einem einfachen Elektrobaukasten beweisen. Schaltet man eine rote und eine grüne Lampe parallel, dann repräsentiert z.B. der Stromfluss im linken Leiter Grün, der im rechten Leiter Rot. Tauscht man die Lampen aus, ist das Repräsentationsverhältnis genau umgekehrt. Also ist es eben nicht so, dass der Stromfluss in einem bestimmten Leiter eine bestimmte Farbe repräsentiert. Ähnlich verhält es sich im Hirn: Die elektrischen Impulse repräsentieren Inhalte (z.B. Kontraktion bestimmter Muskeln, Reizungen der Netzhaut (Bilder)). Welches Bild oder welcher Muskel aber durch welche "Schaltung" repräsentiert ist, kann man durch Auswertung der Schaltung nicht herausfinden, da muss man den Probanden schon fragen, an was er gerade gedacht hat bzw. muss ihn auffordern mit den Augen zu rollen, um die dabei aktiven Hirnregionen feststellen zu können. Man merkt das auch daran, dass Leute mit Hirnschäden Körperfunktionen wieder erlernen können, deren Steuerung dann eben von anderen Hirnregionen übernommen wird.
Auch ist es ein Unterschied zu denken "jetzt will ich etwas" und etwas tatsächlich zu wollen. Dass das elektrische Flackern der ersten Gedankens (jetzt will ich etwas) nach dem eigentlichen Willen gemessen wird scheint mir keine Raketenwissenschaft zu sein. Schließlich ist "jetzt will ich etwas" eine Reaktion darauf, dass man etwas will.
Sonst ist mir das Thema scheißegal, und ich habe auch keinen blassen Schimmer, ob Huisken recht hat oder nicht.

libelle: "Ähnlich verhält es sich im Hirn: Die elektrischen Impulse repräsentieren Inhalte (z.B. Kontraktion bestimmter Muskeln, Reizungen der Netzhaut (Bilder)). Welches Bild oder welcher Muskel aber durch welche "Schaltung" repräsentiert ist, kann man durch Auswertung der Schaltung nicht herausfinden, da muss man den Probanden schon fragen, an was er gerade gedacht hat bzw. muss ihn auffordern mit den Augen zu rollen, um die dabei aktiven Hirnregionen feststellen zu können. Man merkt das auch daran, dass Leute mit Hirnschäden Körperfunktionen wieder erlernen können, deren Steuerung dann eben von anderen Hirnregionen übernommen wird."

Auch dieser Vergleich des Gehirns mit einem Elektrobaukasten (!) hinkt gewaltig. "Welches Bild oder welcher Muskel aber durch welche "Schaltung" repräsentiert ist," das geht aus der "Schaltung", dem neuronalen Prozess, hervor. Das Gehirn ist funktional gegliedert, was aber nicht ausschließt, dass begrenzt auch ein Teil des Gehirns die Aufgaben eines anderen übernehmen kann und sich laufend neue Neuronenverknüpfungen bilden.

Krim: "aber die Hirforscher behaupten, dass aus ihm die Unfreiheit folgt."
Ich dachte, das hätte ich jetzt ausführlichst dargelegt, dass HFer den Willen nicht für unfrei erklären. Also nochmal: Kein HFer will euch die Intuition/Alltagserfahrung/Einbildung des freien Willens streitig machen. Im Gegenteil: Diese Intuition ist in deren Theorien berücksichtigt, die Willensfreiheit ist in den neuen materialistischen (oder physikalischen) Theorien vom Gehirn (im dreifachen Hegelschen Sinne) aufgehoben! Und falls jetzt wieder in Zweifel gezogen wird, dass freier Wille eine Intuition ist: Dann belegt es bitte mal, wie ich hier seit Tagen fordere, dass er mehr ist. Da müsst ihr dann aber auch mal objektiv beweisen, was euer ominöser Geist ist, nicht bloß immer wieder versichern: "hat doch jeder, kennt doch jeder" Stimmt schon, aber als Intuition, als Konstrukt des Gehirns, wie bereits durch die HFer hinreichend erklärt. Dass er nicht als Konstrukt Bestand haben soll, müsste von euch endlich mal bewiesen werden.

"Das Gehirn bringt gar nichts hervor. Es wird benutzt zum Denken. Das Gehirn ist das Instrument nicht das Subjekt." Ja ja, is klar. Guter Witz! Macht euch doch mal vorher schlau, damit ihr nicht auf so aberwitzige Thesen verfallt. Mein Literaturtipp zu Funktion und Aufbau des Gehirns: "Neurophilosophy" von P.S. Churchland.

Zur Diskussion: Ich hab ja von Anfang an den Standpunkt von libelle vertreten, dass "ich den Gegenstand so unwichtig wie nur etwas finde", zumindest für Kapitalismuskritik. Deshalb, und v.a. weil sie so hoffnungslos falsch sind, finde ich die Auskünfte eines Huisken zu dem Thema überflüssig und hetzerisch gegen Wissenschaft, somit auch hinderlich für eine ideologiefreie, korrekte Erklärung der Welt. Vielleicht könnten wir uns dann wenigstens darauf einigen, dass ihr "keinen blassen Schimmer, ob Huisken recht hat oder nicht", habt, dass er also auch nach eurer Beurteilung seiner Thesen durchaus falsch liegen könnte, zumal er keine Ahnung vom Gegenstand und Forschungsstand der HF hat. Krim und Helden Karl waren bis jetzt resistent oder ignorant gegen meine Argumente. Eine weitere Diskussion mit euch halte ich deshalb für Zeitverschwendung.