ZitatWie kommst du jetzt darauf zu behaupten, der Wille würde im Kapitalismus verzerrt? Wer eine "Verzerrung" behaupt, muss ja annehmen, dass es genuin unschuldige Interessen gibt, die dann irgendwie verändert werden. Da würde ich widersprechen. Die Leute werden nicht als unschuldige Kommunisten geboren und dann verzerrt. Sie schöpfen ihre Interesse aus diesen Verhältnissen und dann haben sie halt welche und dann sind ihre Interessen weder schuldig noch unschuldig
Also gut, meine Behauptung der verzerrten Interessen ist fragwürdig. Denn die Leute müssen in der Tat ja gar nicht vom Guten, Wahren und Schönen abgebracht und zu TUI-Pauschalreisen gepreßt werden.
Es bleibt aber immer noch übrig, daß man als Kommunist den anderen gut zuredet, sich statt der offensichtlichen allseits betätigten (und in vielerlei Hinsicht immer zu kurz kommenden) Interessen und Ziele mal was Anderes, genuin Vernünftiges einfallen zu lassen. Mein Einwand richtete sich doch vor allem gegen deine zentrale These " Wenn man Nudeln essen will, dann will man halt erstmal nur Nudeln essen", als wenn diese "Nudeln" nicht schon im Regelfall enorm kapitalistisch verformt wären, siehe das Urlaubsbeispiel.
Zitat von AppleWie eignest denn du dir Nudeln an? Kommunistisch mitten im Kapitalismus? Oder bist auch du ein kapitalismusaffirmativer Systemschaffer?
Wieso redest du jetzt von mir? Vielleicht ist das Verhältnis Staat/Bürger ja ein anderes als Staat/Kommunist, vielleicht läuft "der Arbeiter" mit anderen Gedanken und Interessen im Kopf rum als ich - schon mal daran gedacht?
Genau daran habe ich gedacht. Also: Wie eignest du dir die Nudeln bei Aldi oder auch einem besseren Geschäft an? Kommunistisch nach kollektiver Beratschlagung.
Ihr bringt andauernd den Einzelnen und das politische Kollektiv der Einzelnen durcheinander.
Du hast geschrieben:
ZitatDer Arbeiter ist aber nicht dazu gezwungen
Und wie der gezwungen ist, der Arbeiter. Ein politisches Kollektiv könnte das aufheben, aber nicht der Arbeiter an der Aldi-Kassa. Der muss privat aneignen.
IDEOLOGISCHES DENKEN lässt den Zwang nicht verschwinden. Der Arbeiter hat die ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT (Ergänzung*)nicht. Das gilt auch dann, wenn er sich immer für A entscheidet, also das nie merkt.
ZitatAuf diese Notwendigkeiten hat man sich eingelassen und muss sie befolgen, auch wenn sie einem nicht schmecken, wenn man Privateigentümerinteressen verfolgt
Dann geh hin zum Arbeiter an der Aldi-Kassa und sag ihm das. Der weiß schon, wie antworten.
BEARBEITUNG: Kann erst morgen Abend auf weiteres antworten.
*Ergänzung: Das ist leicht mißverständlich, denn er kann sich entscheiden. Aber er kann bestimmte Entscheidungen nur unter Androhung von Strafe und Co umsetzen (Diebstahl).
IDEOLOGISCHES DENKEN lässt den Zwang nicht verschwinden. Der Arbeiter hat die ENTSCHEIDUNGSFREIHEIT nicht. Das gilt auch dann, wenn er sich immer für A entscheidet, also das nie merkt.
Woran machts du eigentlich fest, dass Zwang stattfindet? Ich würde sagen, Zwang findet dann statt, wenn ein Interesse mit Gewalt oder mit Androhung von Gewalt von seiner Verwirklichung abgehalten wird oder wenn jemand mit Gewalt dazu gebracht wird, etwas zu tun, was er nicht tun will. Beim Zwang ist immer ein Interesse, das untergebuttert wird, im Spiel. Wenn dieses Interesse nicht da, kein Zwang. Nach deiner Definition, dass Menschen auch zu etwas gezwungen werden können, was sie schon wollen, müsste man auch sagen, dass ich jetzt gezwungen werde, dir zu antworten. Eigentlich könnte man zu jedem menschlichen Tun sagen: erzwungen. In deiner Definition fehlt jedes vernünftige Unterscheidungskriterium für Zwang und Nicht-Zwang. Stattdessen kommt bei dir die Unterscheidung nicht aus den Sachen selber, sondern aus deinem politischen Interessen. Einkaufen findest du scheiße, also sagts du: Jeder ist zum Einkaufen gezwungen. Nudeln findest du gut, also sagst du: Nudeln wollen sie von sich aus essen. Der Bürger will aber beides von sich aus. Er findet am Einkaufen nichts schlechtes. Das muss man ihm erstmal erklären, dass das nix gutes für ihn ist. Dann will er es vielleicht nicht mehr.
"Entscheidungsfreiheit" besteht nicht darin, jederzeit auch was ganz anderes tun zu können, sondern darin, sich seine Zwecke selbst, ohne dass man dazu gezwungen wird, zu setzen. Und darin ist jeder Mensch frei. Auch der Arbeiter. Natürlich kann er sich umentscheiden und versuchen was anderes zu machen. Ob es klappt oder nicht, ist dann die nächste Frage. Aber dazu müsste er sich erstmal anders entscheiden. Momentan tut er es massenweise nicht.
Zitat von AppleBeim Zwang ist immer ein Interesse, das untergebuttert wird, im Spiel.
Und genau das ist beim Kaufen der Fall. Kaufen unterstellt nämlich 1. das Interesse an dem Dings, das man kauft und 2. den Ausschluss davon. Der Ausschluss IST das Unterbuttern des Haben-Wollens. Da liegt objektiv ein Interessengegensatz vor.
Bloß AUFGRUND dieses erzwungenen Ausschlusses kommt man auf die Idee, Geld hinzulegen um den Ausschluss zu überwinden. Wenn man sich diesen Umstand dann schönredet und sich dann glatt nicht mehr zum Geld hinlegen gezwungen FÜHLT, weil man den eigenen Ausschluss und Geld hinlegen als den einzigen Weg zu dessen Überwindung total gerecht findet, ändert das nichts an dem zu Grunde liegenden Interessengegensatz.
Zitat von AppleStattdessen kommt bei dir die Unterscheidung nicht aus den Sachen selber, sondern aus deinem politischen Interessen. Einkaufen findest du scheiße, also sagts du: Jeder ist zum Einkaufen gezwungen.
Schwachsinn. Ihr weigert Euch bloß einfach, den ganz grundsätzlichen und sehr einfachen Interessengegensatz zwischen jemandem, der eine Sache haben will und demjenigen, der sie gerade hat und bloß gegen möglichst viel Geld hergeben will, zur Kenntnis zu nehmen. Es ist sowas von albern, in einer Welt des Eigentums sich hinzustellen und zu sagen: Hä, wie, wo, Interessengegensatz? Nicht vorhanden.
Zitat von Apple"Entscheidungsfreiheit" besteht nicht darin, jederzeit auch was ganz anderes tun zu können, sondern darin, sich seine Zwecke selbst, ohne dass man dazu gezwungen wird, zu setzen. Und darin ist jeder Mensch frei.
Man ist eben NICHT frei, sich den Zweck zu setzen ohne Geld sich Sachen anzueignen. Ganz im Gegensatz dazu, hier auf diesem Forum zu posten. Letzteres kannst Du Dir beliebig als Zweck setzen oder auch nicht. Aneignen ohne Geld ist verboten und die Staatsgewalt zeugt davon, dass es mit dem Willen, Geld hinzulegen für jede Sache, die man haben will, nicht weit her ist bzw. dass dieser Wille Gewalt als Grundlage hat.
ZitatKaufen unterstellt ... 1. das Interesse an dem Dings, das man kauft und 2. den Ausschluss davon. Der Ausschluss IST das Unterbuttern des Haben-Wollens. Da liegt objektiv ein Interessengegensatz vor. Bloß AUFGRUND dieses erzwungenen Ausschlusses kommt man auf die Idee, Geld hinzulegen um den Ausschluss zu überwinden.
Was man ab und zu daran merken kann, daß selbst ansonsten gesetzestreue Bürger zugreifen, wenn der Ausschluß löcherig wird (Stromausfall) oder man denkt, dieses eine Mal schon nicht erwischt zu werden (Ladendiebstahl in "besseren" Kreisen).
"Und genau das ist beim Kaufen der Fall. Kaufen unterstellt nämlich 1. das Interesse an dem Dings, das man kauft und 2. den Ausschluss davon. Der Ausschluss IST das Unterbuttern des Haben-Wollens. Da liegt objektiv ein Interessengegensatz vor." Ja, du hast recht und jetzt schau dir mal an, welche Interessen an dem Interessensgegensatz beteiligt sind. Das ist a) der Käufer, der sich einen Gebrauchswert privat aneignen will und gleichzeitig allen Reichtum, den er schon hat, den anderen vorenthalten will. Da ist b) der Verkäufer, der genau, die gleichen Interessen hat. Beide wollen das Gegenüber und die ganze restliche Gesellschaft von ihrem Reichtum ausschließen, beide wollen privat über Reichtum verfügen. Dazu (die anderen auszuschließen) zwingt sie keiner. Das wollen sie von sich aus und erpressen sich dann auch folgerichtig gegenseitig, um an die Gebrauchswerte des anderen ranzukommen. Die staatliche Gewalt garantiert die Verwirklichung des Interesses des Privateigentümers (Ausschluß). Weil alle Bürger den Ausschluß wollen und eine gesellschaftliche Gewalt wollen, die ihrem Interesse nach privater Verfügung Geltung verschafft, müssen sie sich auch damit arrangieren, dass sie keinen Zugriff auf die Sachen der anderen haben - außer sie lassen sich erpresse und geben was her. Insofern sind sie schon dazu gezwungen, dem anderen Geld hinzulegen.
"Bloß AUFGRUND dieses erzwungenen Ausschlusses kommt man auf die Idee, Geld hinzulegen um den Ausschluss zu überwinden." Jetzt hör endlich auf mit deinen erfundenen Behauptungen oder sag wenigstens, wer es denn genau ist, der meinen Bäcker um die Ecke zwingt, mich von seinen Brötchen auszuschließen.
"Es ist sowas von albern, in einer Welt des Eigentums sich hinzustellen und zu sagen: Hä, wie, wo, Interessengegensatz? Nicht vorhanden." Habe ich nicht gesagt. Nur bestimmst du den Gegenatz an einer anderen Stelle als ich und das muss man klären, sonst kann man nicht richtig angeben, wo und wie Zwang in dieser Gesellschaft ausgeübt wird.
"Aneignen ohne Geld ist verboten und die Staatsgewalt zeugt davon, dass es mit dem Willen, Geld hinzulegen für jede Sache, die man haben will, nicht weit her ist bzw. dass dieser Wille Gewalt als Grundlage hat." Das stimmt doch gar nicht. Gerade war Weihnachten und dabei habe ich mir eine Menge Socken ohne Geld angeeignet. Keiner von meinen Verwandten hat die Polizei gerufen, als ich die Geschenke ausgepackt habe. Aneigne ohne Geld ist nicht verboten. Was verboten ist, ist Aneignung, ohne den Willen des anderen zu respektieren, also ohne die Zustimmung des Eigentümers. Das verweist aber dann darauf - und davon zeugt die Staatsgewalt in Wirklichkeit - dass es in dieser Gesellschaft permanent den Willen gibt, andere von seinem Reichtum auszuschließen. Und weil es ein existenter Wille ist, kann es nicht sein, dass Menschen dazu gezwungen werden.
Zitatbeide wollen privat über Reichtum verfügen. Dazu (die anderen auszuschließen) zwingt sie keiner. Das wollen sie von sich aus und erpressen sich dann auch folgerichtig gegenseitig, um an die Gebrauchswerte des anderen ranzukommen. Die staatliche Gewalt garantiert die Verwirklichung des Interesses des Privateigentümers (Ausschluß)
dann ist das ja einerseits schon richtig aber andererseits stimmt ja auch andersrum, daß die staatliche Gewalt diese Interessen nicht nur garantiert sondern den Leuten ganz handfest vorschreibt und versucht ihnen jeglichen Ansatz, doch mal was anderes zu wollen, glatt auszutreiben. Also ist letztlich doch wieder aus Wille Zwang geworden, so wie aus dem Zwang Wille folgt. Das meinte ich weiter oben mit Gemengelage. Es ist falsch, das nur nach einer Seite hin aufzulösen.
Zitat von Apple "Entscheidungsfreiheit" besteht nicht darin, jederzeit auch was ganz anderes tun zu können, sondern darin, sich seine Zwecke selbst, ohne dass man dazu gezwungen wird, zu setzen. Und darin ist jeder Mensch frei. Auch der Arbeiter. Natürlich kann er sich umentscheiden und versuchen was anderes zu machen. Ob es klappt oder nicht, ist dann die nächste Frage. Aber dazu müsste er sich erstmal anders entscheiden. Momentan tut er es massenweise nicht.
Ich habe das gerade korrigiert noch bevor ich das gelesen habe. Entscheidungsfreiheit ist in der Tat mißverständlich. Allerdings ist es so, dass man gewisse Entscheidungen nur unter Androhung von Strafe umsetzen kann (Diebstahl, Hausbesetzung ...). Da wird dann kalkuliert. 20 Cent zahlen oder, wenn man erwischt wird, 60 Euro.
Ich kalkuliere auch immer beim Schwarzfahren. 2,10 oder 40 oder 50 oder 60 Euro? Wenn ich nur eine Station fahren muss, riskiere ich es oft. Das machen Viele so, daher gibt es so viele Kontrolleure. Genau aus dem gleichen Grund gibt es Kaufhausdetektive und Überwachungskameras (Kundenüberwachung und auch Arbeiterüberwachung).
Zitat von Apple Jetzt hör endlich auf mit deinen erfundenen Behauptungen oder sag wenigstens, wer es denn genau ist, der meinen Bäcker um die Ecke zwingt, mich von seinen Brötchen auszuschließen.
Natürlich kann dein Bäcker auch alle Brötchen, die er aus gekauftem Mehl, Salz und anderen gekauften Zutaten zubereitet, verschenken. Er wird binnen kurzer Zeit verarmen und in Obdachlosenheimen hausen oder unter einer Brücke. Ich kann es überhaupt nicht fassen, was du für Blödsinn daherschreibst. Der kleine Bäcker ums Eck' mit seinem Minibetrieb* MUSS dich ausschließen, will er nicht zugrundegehen. Das liegt daran, dass ALLEN Geld aufgeherrscht wird - das sollen sie das Mittel nehmen. Wenn dein kleiner Bäcker nicht an Geld kommt, hat er keine Wohnung ...
Wie gesagt: Ein Einzelner kann da nicht raus. Den Zwang kann nur ein politisches Kollektiv aufhaben.
ZitatGerade war Weihnachten und dabei habe ich mir eine Menge Socken ohne Geld angeeignet. Keiner von meinen Verwandten hat die Polizei gerufen, als ich die Geschenke ausgepackt habe. Aneigne ohne Geld ist nicht verboten.
Auch hier wurde Eigentum übertragen. Das entsprechende Rechtsgeschäft heißt Schenkung und ist aber einer gewissen Grenze auch zu besteuern. Was du beschreibst, ist ein Schenkungsvertrag, sehr wahrscheinlich zustande gekommen durch konkludentes Handeln. Es gibt genügend Familien, wo man nachträglich über so was jahrelange Rechtsstreitigkeiten führt. Es handelt sich natürlich um private Aneignung. Schenkst du mir deine Socken? Ich habe da auch Aneignungsbedarf. Und wem schenken deine Verwandten sonst noch Socken? Familiärer Beistand nennt man das, und der hat auch seine Härten.
*Oder redest du von einem Bäckerei-Konzern? Mein Bäcker ums Eck' ist ein Familienbetrieb mit Selbstausbeutung.
Zitat von AppleInsofern sind sie schon dazu gezwungen, dem anderen Geld hinzulegen.
Na bitte. Das habt Ihr doch oben noch geleugnet. Oben meintet Ihr noch, beim Kauf könne von Zwang keine Rede sein, weil die Leute ja bezahlen WOLLEN, also nicht MÜSSEN.
Also gut: Sie MÜSSEN kaufen. Das ist auch kein Widerspruch dazu, dass sie die Staatsgewalt WOLLEN, die sie dazu zwingt. Die will jeder Bürger nämlich dafür, dass SEIN Eigentum geschützt wird. Dass dann auch das Eigentum der anderen geschützt wird, er also kaufen, arbeiten etc. MUSS, das will er nicht, denn das beschränkt ja gerade SEIN Eigentum. Diesen Zwang akzeptiert er lediglich als Notwendigkeit, wenn er sein Eigentum geschützt haben will.
Zitat von AppleJetzt hör endlich auf mit deinen erfundenen Behauptungen oder sag wenigstens, wer es denn genau ist, der meinen Bäcker um die Ecke zwingt, mich von seinen Brötchen auszuschließen.
Ich habe vom Käufer geredet. Dazu, beim Bäcker Geld auf den Tisch zu legen, zwingt mich, wie jeden anderen x-beliebigen Bürger auch, die Staatsgewalt.
Zitat von AppleGerade war Weihnachten
Bleib beim Thema. Ich habe vom Kaufen und nicht vom Schenken geredet. Dass das mit "privat aneignen" gemeint war, dürfte klar sein.
@neo: "Also ist letztlich doch wieder aus Wille Zwang geworden, so wie aus dem Zwang Wille folgt. Das meinte ich weiter oben mit Gemengelage. " Wenn das mit Gemengelage gemeint gewesen sein soll, ist es auch verkehrt. Du formulierst hier einen astreinen Zirkel und schenkst dir jedes Argument, um das zu beweisen. Du widerlegst Apple noch nicht mal, sondern sagst das sei einerseits richtig, andererseit falsch. Blabla. Was denn nun richtig oder falsch? Warum schreibt der Staat das Eigentum vor, vieleicht deswegen weil die Eigentümer deshalb diese staatliche Gewalt ins Leben gerufen haben? Oder willst du alles im einerseits-andererseits Nebel belassen.
"Es ist falsch, das nur nach einer Seite hin aufzulösen." Blödsinn. Bloß, weil du dich im Zirkel gemütlich einrichten willst, soll es falsch sein Gewalt auf Wille zurückzuführen, statt beides zirkulär auf einander.
"Allerdings ist es so, dass man gewisse Entscheidungen nur unter Androhung von Strafe umsetzen kann (Diebstahl, Hausbesetzung ...). Da wird dann kalkuliert. 20 Cent zahlen oder, wenn man erwischt wird, 60 Euro." Genau, es wird kalkuliert. Nur dreht sich diese Kalkulation um verschiedene Wege, sich den Reichtum privat anzueignen. Kaufen vs. Stehlen - das sind die Alternativen. Nicht gemeinschaftliche Produktion vs. Produktion unabhängiger Privatproduzenten.
"Der kleine Bäcker ums Eck' mit seinem Minibetrieb* MUSS dich ausschließen, will er nicht zugrundegehen. Das liegt daran, dass ALLEN Geld aufgeherrscht wird - das sollen sie das Mittel nehmen." Das ist eine absurde Konstruktion, dass angeblich jeder Bäcker und sonstiger Mensch seine Sachen gerne verschenken würde, aber es aus Angst vorm Pleitegehen nicht tut. Wenn alle ihre Sachen freiwillig hergeben wollten, wozu braucht der Bäcker dann überhaupt noch Geld? Er müsste ja nur auf die Straße gehen und sagen: Leute, lassen wir das doch mit dem Geld und dem Ausschluß, ich weiß, dass ihr das gar nicht wollt. Und wenn das wirklich so wäre, dass keiner den Ausschluß wollte - wer sollte diese feinen Menschen dann dazu zwingen.
"Wie gesagt: Ein Einzelner kann da nicht raus. Den Zwang kann nur ein politisches Kollektiv aufhaben." Na und? Du kannst nicht raus, ich kann nicht raus, der Bäcker will im Gegensatz zu uns nicht raus. Er ist die Stütze und der Auftraggeber des politische Kollektivs, das uns zwingt.
"Auch hier wurde Eigentum übertragen. Das entsprechende Rechtsgeschäft heißt Schenkung und ist aber einer gewissen Grenze auch zu besteuern. Was du beschreibst, ist ein Schenkungsvertrag, sehr wahrscheinlich zustande gekommen durch konkludentes Handeln. Es gibt genügend Familien, wo man nachträglich über so was jahrelange Rechtsstreitigkeiten führt. Es handelt sich natürlich um private Aneignung. Schenkst du mir deine Socken? Ich habe da auch Aneignungsbedarf." Was für ein Handeln? Ich verstehe den Einwand nicht. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass dabei Eigentum übertragen wurde. gehi hat behauptet, dass Aneignung oder Übertragung von Eigentum, sofern sie nicht übers Geld stattfindet, verboten ist, weil vom Staat "ALLEN Geld aufgeherrscht wird" und so zu. Der Gedanke dahinter ist: Zahlen muss man an der Theke nicht, weil mich der Bäcker von seinem Brot ausschließen will, sondern weil der Staat es befiehlt. In seinem letzten Post nochmal:"Dazu, beim Bäcker Geld auf den Tisch zu legen, zwingt mich, wie jeden anderen x-beliebigen Bürger auch, die Staatsgewalt."
Mein Einwand dagegen war: Was du mit dem Bäcker vereinbarst, schreibt der Staat dir nicht vor. Das stimmt einfach nicht. Ob er für die Brötchen eine Bezahlung erwartet oder ob er sie dir schenkt oder ob er dich einlädt, mit ihm zusammen Brötchen für den ganzen Häuserblock zu produzieren, liegt ganz beim Bäcker und überhaupt nicht beim Staat. Wenn der Bäcker aber sagt: Meine Brötchen kriegst du nichts einfach so, - dann garantiert der Staat, dass das gilt, dass sein Wille respektiert wird - wenn nötig, auch mit Gewalt. Der Wille des Bäckers zum Ausschluß ist dem Ausschluß und seiner gewaltsamen Garantie durch den Staat vorausgesetzt und folgt nicht aus ihnen.
Du kannst übrigens ein paar Socken haben. Ich habe zuviele bekommen
@gehi
"Na bitte. Das habt Ihr doch oben noch geleugnet. Oben meintet Ihr noch, beim Kauf könne von Zwang keine Rede sein, weil die Leute ja bezahlen WOLLEN, also nicht MÜSSEN." Hör mal auf mit deinem "Ihr". Ich heiße "Apple" und nicht "Apples" und fürs pluralis majestatis bin ich nicht fein genug Du hast recht, es war mißverständlich formuliert, aber mittlerweile habe ich ja genauer erklärt, wo bei einem Kauf Zwang im Spiel ist und wo nicht.
"Also gut: Sie MÜSSEN kaufen. Das ist auch kein Widerspruch dazu, dass sie die Staatsgewalt WOLLEN, die sie dazu zwingt." Nochmal - die Staatsgewalt zwingt keinen dazu, irgendwas zu kaufen. Die Staatsgewalt ist das Instrument, mit dem sich die Bürger gegenseitig davon abhalten, ihren Reichtum ohne Respektierung ihres Willens zu benutzen. Kaufen musst du was, weil die Bürger dir das nicht einfach so geben wollen, weil sie dir den Zugriff darauf verweigern. Die Staatsgewalt ist ein Mittel für und nicht der Grund des Ausschlusses.
"Die will jeder Bürger nämlich dafür, dass SEIN Eigentum geschützt wird. Dass dann auch das Eigentum der anderen geschützt wird, er also kaufen, arbeiten etc. MUSS, das will er nicht, denn das beschränkt ja gerade SEIN Eigentum. Diesen Zwang akzeptiert er lediglich als Notwendigkeit, wenn er sein Eigentum geschützt haben will." Ab hier stimmt's. Die Staatsgewalt, die auch ihn beschränkt, nimmt der Bürger in Kauf bzw. akzeptiert sie, wie du schreibst, als Notwendigkeit dafür, dass sein Interesse geht.
"Bleib beim Thema. Ich habe vom Kaufen und nicht vom Schenken geredet. Dass das mit "privat aneignen" gemeint war, dürfte klar sein." Du hast geschrieben, dass Aneignung ohne Geld verboten ist. Wenn du mit Aneignung sowieso "Kaufen" gemeint hast, verstehe ich nicht, welchen Sinn die Aussage haben soll. Kaufen ohne Geld braucht man nicht zu verbieten, Kaufen geht nämlich nur mit Geld und gar nicht anders. Ansonsten gilt das, was ich zu unerheblich geschrieben habe.
Zitat"Zuerst: Reisen. Dann Kenntnisnahme der Verhältnisse: Urlaub." Nein Quatsch. In welcher Blase lebst du denn, dass du zuerst Reisen willst und dann platzt deine Blase und du erkennst: Oh! Wir haben ja Kapitalismus, da muss ich mein Interesse schleunigst kapitalismuskonform transformieren.
Ein kleines Kind denkt, man könne dies und das tun, zum Beispiel in aller Neugier um die Welt reisen. Es lernt dann, d.h. ihm werden die Regeln beigebracht. Man kann das Erziehungsdrama regelmäßig an der Supermarktkassa bestaunen: Das Kind hat Hunger, Gelüste ... und will zugreifen. Die begleitende Person erklärt dann dem Kind, dass alles etwas kostet ("Man kann das nicht einfach nehmen."), um dann meist anzuschließen mit einer Verzichtsübung.
Das wird später fortgesetzt. Ein Jugendlicher will verreisen, aber das muss man sich erst verdienen.
Das Alles ist gemeint mit:
ZitatZuerst: Reisen. Dann Kenntnisnahme der Verhältnisse: Urlaub.
Der Ferialjob führt den Jugendlichen heran an seine Zukunft.
Man wird hineigeworfen und kann an den Verhältnissen, die einem vorschreiben: Reisen geht nur als Urlaub, als Einzelner nichts ändern. Gutfinden muss man es aber nicht.
Zitat von Apple "Der kleine Bäcker ums Eck' mit seinem Minibetrieb* MUSS dich ausschließen, will er nicht zugrundegehen. Das liegt daran, dass ALLEN Geld aufgeherrscht wird - das sollen sie das Mittel nehmen." Das ist eine absurde Konstruktion, dass angeblich jeder Bäcker und sonstiger Mensch seine Sachen gerne verschenken würde, aber es aus Angst vorm Pleitegehen nicht tut. Wenn alle ihre Sachen freiwillig hergeben wollten, wozu braucht der Bäcker dann überhaupt noch Geld?
Im Gegensatz zu dir UNTERSCHEIDE ich zwischen EINZELNEN und dem KOLLEKTIV. Wie bereits dargelegt.
Euer "die Leute" oder "der Arbeiter" - als Kollektivsubjekt - interessiert mich nicht. Das ist Schlamperei.
Vorher hast du von DEINEM BÄCKER ("meinen Bäcker um die Ecke"), also einer EINZELperson, gesprochen - und ich habe dir erklärt, wieso er das nicht kann. NUN PLÖTZLICH ist wieder die Rede von "den Leuten" ("alle"), wobei das politische Kollektiv der Einzelnen gemeint ist. Das ist ein beliebiges Hin und Her.
ZitatDer Wille des Bäckers zum Ausschluß ist dem Ausschluß und seiner gewaltsamen Garantie durch den Staat vorausgesetzt und folgt nicht aus ihnen.
Nein, es ist genau umgekehrt. Man wird als Einzelner in EXISTIERENDE Verhältnisse hineingeworfen, in denen man dann zu agieren hat. Das Kleinkind kommt nicht mit Eigentümerwillen auf die Welt. Es ist vielmehr so, dass es die bereits geschaffenen Verhältnisse zur Kenntnis nehmen muss, die Interessen tranformieren, seinen Willen den Bedingungen anpassen. Es lernt zunehmend als Eigentümer, zu agieren weil es eben zum Eigentümer gemacht wird vom Staat, d.h. es muss so agieren. Auch ich agiere als Eigentümer, und jeder der behauptet, das nicht zu tun, macht sich was vor: Ich muss einen Mietvertrag aushandeln, ich muss meine Arbeitskraft möglichst vorteilhaft verkaufen .... ABER ich muss das nicht als Chance begreifen und für gut befinden!
Apple, verkaufst du deine Arbeitskraft oder gehst du zum Kapitalisten hin und schenkst ihm die? Und wenn nicht, wieso nicht?
"Natürlich kann dein Bäcker auch alle Brötchen, die er aus gekauftem Mehl, Salz und anderen gekauften Zutaten zubereitet, verschenken. Er wird binnen kurzer Zeit verarmen und in Obdachlosenheimen hausen oder unter einer Brücke... Der kleine Bäcker ums Eck' mit seinem Minibetrieb* MUSS dich ausschließen, will er nicht zugrundegehen. Das liegt daran, dass ALLEN Geld aufgeherrscht wird..." Nein, eben nicht. Das liegt daran, dass alle Eigentümer sein wollen. Warum kann er seine Brötchen denn nicht verschenken? Weil Mehl, Salz und Wohnung von anderen ebenfalls als Eigentum behandelt werden. Also herrschen sie sich gegenseitig das Eigentum auf. Der Staat sorgt nur dafür, dass der Eigentümerwille nicht zu schanden kommt. - So: Und jetzt soll man glauben, dass alle sich gegenseitig das Eigentum aufherrschen, ohne es zu wollen. Freilich wollen sie das. Es ist zwar richtig das bei Kauf und Verkauf ein Gegensatz verhandelt wird. Insofern muss der Käufer zahlen, wenn er einen Gebrauchswert will. Der Staat exekutiert aber bloß, was der Inhalt von Eigentum ist - nämlich dass der Eigentümer exklusiv darüber verfügt - folglich ohne dessen Einverständnis keine Eigentumsübertragung stattfinden darf.
@unerheblich: Das mit der Blase war nicht als Vorwurf an dich gemeint, sondern sollte allgemein den Transformationsgedanken kritisieren. Dass die Leute (gemeint ist nicht irgendein Kollektiv, sondern Normalo xy im Kapitalismus) nicht mit kapitalistisch verformten Interessen geboren werden ist schon klar.
"Im Gegensatz zu dir UNTERSCHEIDE ich zwischen EINZELNEN und dem KOLLEKTIV." Eigentlich sagst du immer bloß man soll unterscheiden. Worin nun der Unterschied jeweils bestehen soll und warum der "schlampige" Gebrauch falsch sein soll verrätst du leider nicht. Meiner Ansicht nach meint Apple hier das was sie schreibt "jeder Bäcker" und nicht das politische Kollektiv der Bäcker. (Was immer das auch sein soll.) Was "das politische Kollektiv der Einzelnen" sein soll, weiß ich auch nicht? Unter dem politischen Kollektiv der Eigentümer, kann ich mir ja noch was vorstellen, weil Eigentümer eine gemeinsame Bestimmung bezeichnet. Wie aber soll aus dem Abstraktum "Einzelner" ein gemeinsamer Inhalt werden, der irgendwie ein Kollektiv entstehen lässt.
Zitat von Krim "Im Gegensatz zu dir UNTERSCHEIDE ich zwischen EINZELNEN und dem KOLLEKTIV." Eigentlich sagst du immer bloß man soll unterscheiden. Worin nun der Unterschied jeweils bestehen soll und warum der "schlampige" Gebrauch falsch sein soll verrätst du leider nicht.
Versus
Zitat"Ich hege schwere Zweifel daran, dass "die Leute" als politisches Kollektiv die Welt betreten.Es ist vielmehr so, dass man als Einzelner in die Verhältnisse geworfen wird." Genau so ist das. Erstmal wird man in die Verhältnisse geworfen und entnimmt seine Interessen den existierenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Wer diese Interessen dann affirmiert und als Mittel, als Angebot begreift, der schließt sich dem politischen Kollektiv der Eigentümer an. Der hat ein Interesse am Eigentum und will einen Staat zum Schutz seines Eigentums.
Der einzige Unterschied (das mit der Transformation lasse ich mal außen vor) ist, dass ich im Anschluss nicht andauernd die EXISTIERENDEN Verhältnisse - Kapitalismus - weglasse. Das macht ihr andauernd: Zuerst erwähnen (wie hier), dann weglassen.
Zitatmit kapitalistisch verformten Interessen
Ich nenne das Transformation. Hast du dazu noch einen Einwand außer dass du eine andere Ausdrucksweise bevorzugst?
Zum Kollektiv der Einzelnen schreibe ich bis zum Wochenende einen eigenen Beitrag. Am besten wohl in einem eigenen Thread.
"Auch ich agiere als Eigentümer,..." Du willst aber keinen Staat und zwar weil du bloß "als" Eigentümer agierst, nicht aber Eigentümer sein willst. Deshalb rufst du auch nicht nach einem Staat, gehst nicht wählen usw. Und das beweist, dass man das Eigentum eben nicht wollen muss, wenn man in existierende Eigentumsverhältnisse geworfen wird. Man bildet sich einen politischen Willen und der kann so oder so ausfallen, wenn man in existierende Verhältnisse geworfen wird. Der Wille wird weder vom Staat noch von den Verhältnissen bestimmt. Die meisten haben sich aber nun, obwohl ihr Wille nicht bestimmt ist, dazu entschlossen Eigentümer sein zu wollen dh. das Eigentum als Mittel ihres Fortkommens zu betrachten. Dieses Interesse benötigt eine staatliche Gewalt zur Garantie des Eigentums und dieses Interesse schafft dann auch die Verhältnisse auf dessen Grundlage sich andere dann wieder ihren politischen Willen bilden.
Der Unterschied zwischen Transformation und Form ist eben, dass bei der Transformation zuerst ein ursprüngliches Interesse da ist, das dann eine Umformung erfährt. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass die Interessen, ausgenommen kleine Kinder, in den meisten Fällen gar nicht mehr unmittelbar aus dem ursprünglichen menschlichen Bedürfnis entspringen und dann gesellschaftliche umgemodelt werden, sondern dass die meist schon in ihrer gesellschaftlichen Form gefasst werden.
Ich habe gerade sehr wenig Zeit, daher nur kurz zu zwei Punkten.
Am Beispiel Reisen-Urlaub habe ich erläutert, was Transformation für mich heißt. Noch einmal so: Man will was (Weltreise), erkennt aber, man muss dazu vorher A (Geld) und B (Visa) haben. Also hat man neue Interessen, die dem System entnommen wurden: A und C kriegen. Um damit das nunmehr an die Verhältnisse angepasste Interesse verfolgen zu können. Ich mache das auch so. Was ich nicht bestreiten will, ist dass es viele Interessen gibt, die erst unter Verhältnissen wie diesen entstehen. A und C gehören auch dazu.
Jeder ist zuerst ein kleines Kind.
Eigentümer sein: Ich muss Eigentümer sein wollen. Sonst kann ich nicht als Eigentümer agieren, nicht mal bis zum nächsten Brötchen käme ich. Um handeln (agieren) zu können, muss ich natürlich meinen Willen entsprechend betätigen.
ZitatDer Wille wird weder vom Staat noch von den Verhältnissen bestimmt.
Doch, ganz grundsätzlich schon. Ich werde hineingeworfen, muss agieren unter diesen Verhältnissen - und das muss ich auch wollen. Ansonsten müsste man mir mal erklären, wie Agieren ohne entsprechenden Willen funktionieren soll. Natürlich kann ich entschließen, mich hinzulegen und nichts zu tun. Das ist aber eben auch ein Entschluss und den muss ich beibehalten während der Liegezeit.
ZitatDie meisten haben sich aber nun, obwohl ihr Wille nicht bestimmt ist, dazu entschlossen Eigentümer sein zu wollen
Nein, man wird hineingeworfen in eine bestehende Ordnung und IST Eigentümer, man muss sich dazu gar nicht großartig entschließen. Da hat man keine Wahl. Man muss das aber nicht für gut befinden.
Zitatdh. das Eigentum als Mittel ihres Fortkommens zu betrachten
Welche Mittel stehen DIR denn zur Verfügung? Ich Eigentümer versuche zur Zeit meine Arbeitskraft zu für mich möglichst vorteilhaften Konditionen loszuwerden. Wenn mir das nicht gelingt, verarme ich weiter. Durch einen Job werde ich auch nicht reich werden, aber ein bisschen mehr ist es aller Wahrscheinlichkeit nach. Aber ihr brauchtwahrscheinlich keinen Jobs und habt auch nie Bewerbungen geschrieben (geht nur mit entsprechendem Willen), weil ihr nicht wollt.
Das ist das mir aufgezwungene Mittel, also nicht das meiner Wahl - die habe ich aber auch nicht. Ich sehe nicht, wie man das als Einzelperson ändern könnte. Ein Arbeiter an der Aldi-Kassa hat diese Wahl auch nicht, der kann das gar nicht entscheiden.
DU scheinst irgendwie nicht auf diese aufgeherrschten Mittel angewiesen zu sein. Es ist dir wohl gelungen, dich dem System zu entziehen. Kannst du mir mal verraten, wie? Bin für Tipps sehr dankbar.
"Man will was (Weltreise), man muss dazu vorher A (Geld) und B (Visa) haben." - Ich mache das auch so. Nein nicht auch. Du machst das so, weil du Kommunist bist. Bei den meisten Leuten, und das ist der Inhalt von notwendig falschem Bewusstsein, findet diese Transformation eben gar nicht statt, sondern die entnehmen den Verhältnissen in welcher gesellschaftlichen Form ihr Interesse geht.
"Eigentümer sein: Ich muss Eigentümer sein wollen. Sonst kann ich nicht als Eigentümer agieren, nicht mal bis zum nächsten Brötchen käme ich. Um handeln (agieren) zu können, muss ich natürlich meinen Willen entsprechend betätigen." Warum verwechselst du die erzwungene Willensleistung, die aus dem Zwang folgt sich als Eigentümer betätigen zu müssen mit dem Willen zum Eigentum. Du musst Eigentümer sein, die meisten anderen wollen das aber, weil sie das Eigentum als ihr Mittel betrachten.
"Welche Mittel stehen DIR denn zur Verfügung?" Der Punkt ist, dass Lohnarbeit gar nicht dein Mittel ist, sondern das Mittel des Kapitals, um sein Eigentum zu mehren. Du betrachtest Lohnarbeit nicht als dein Mittel, sondern als den Zwang sich seine Ausbeutung gefallen lassen zu müssen. Du musst Eigentum als Mittel benutzen, obwohl es das objektiv nicht ist. Bei Nichtkommunisten ist das aber nicht so, die denken wirklich Lohnarbeit sei ihr Mittel. Lohnarbeit sei für sie da, damit sie ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Halt doch den Unterschied mal fest und verwässer ihn nicht ständig, indem du den Zwang zum Eigentum mit dem Willen dazu durcheinanderwürfelst. Wenn du (als Kommunist) gezwungen bist dich als Eigentümer zu betätigen, musst du auch deinen Willen in diesen Zwang miteinspannen. Das ist doppelt fies. Weil die praktische Unterwerfung unter den Zwang die Teilnahme deines Willens erfordert, wird aus dem Zwang doch nicht plötzlich dein Wille. Die Beteiligung des Willens ist Teil des Zwangs bzw. die Form des Zwangs. Dadurch wird das Eigentümerdasein nicht zu deinem Herzensanliegen. Bei Nichtkommunisten ist das aber nicht so, die wollen Eigentümer sein und für die ist das Eigentum ein Herzensanliegen und kein Zwang. Die wollen deshalb auch einen Staat, der ihr Eigentum garantiert. Du willst jedoch keinen Staat, der das Eigentum schützt, weil das Eigentum für dich Ausbeutung heißt. (Wenn dir einer 100 Euro klaut und du die Bullen rufst, bist du trotzdem kein Befürworter der bürgerlichen Staatsgewalt.)
Forum Kapitalismuskritik
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03.01.2010 18:53
Antworten
Ich verstehe den Einwand nicht. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass dabei Eigentum übertragen wurde. gehi hat behauptet, dass Aneignung oder Übertragung von Eigentum, sofern sie nicht übers Geld stattfindet, verboten ist, weil vom Staat "ALLEN Geld aufgeherrscht wird" und so zu. Der Gedanke dahinter ist: Zahlen muss man an der Theke nicht, weil mich der Bäcker von seinem Brot ausschließen will, sondern weil der Staat es befiehlt. In seinem letzten Post nochmal:"Dazu, beim Bäcker Geld auf den Tisch zu legen, zwingt mich, wie jeden anderen x-beliebigen Bürger auch, die Staatsgewalt."