"Vorher hast du von DEINEM BÄCKER ("meinen Bäcker um die Ecke"), also einer EINZELperson, gesprochen - und ich habe dir erklärt, wieso er das nicht kann. NUN PLÖTZLICH ist wieder die Rede von "den Leuten" ("alle"), wobei das politische Kollektiv der Einzelnen gemeint ist. Das ist ein beliebiges Hin und Her." Gut, dann reden wir halt wieder über meinen Bäcker. Dann beweise mir doch mal, dass mein Bäcker seine Brötchen eigentlich verschenken will, es aber nicht tut, weil er Angst hat, Pleite zu gehen. Ich will den Beweis. Bisher hast du es einfach so behauptet. Von deinem Bäcker hast du es auch nur behauptet. Hast du ihn schonmal gefragt, ob er seine Brötchen am liebsten verschenken würde und eine gemeinschaftliche Produktion von Brötchen für die Bedürfnisbefriedigung aller aufziehen möchte? Ist dein Bäcker Kommunist, oder wie? Was ist eigentlich der Unterschied zwischen deinem, meinem und jeden x-beliebigen Bäcker, dass man sie nicht zum Kollektiv "jeder Bäcker" zusammenschmeißen darf.
Du hast immer noch nicht auf den Einwand geantwortet, dass wenn einer etwas will, es nicht sein kann, dass er dazu gezwungen wird. Stattdessen behauptest du weiterhin ungebrochen, dass der Bäcker mich und alle anderen von seinen Brötchen ausschließen muss. Woher kommt denn dieses "muss", wenn er es doch will. Nochmal: Bei dir mach der Begriff "Zwang" überhaupt keinen Sinn, weil er sich willkürlich manchmal auf die Unterordnung eines Willens, manchmal auch auch auf die Nicht-Unterordnung eines Willens bezieht. Rein nach deinem Interesse. Sag doch bitte, was für dich "Zwang" ausmacht.
"Nein, es ist genau umgekehrt. Man wird als Einzelner in EXISTIERENDE Verhältnisse hineingeworfen, in denen man dann zu agieren hat. Das Kleinkind kommt nicht mit Eigentümerwillen auf die Welt." Das Kleinkind kommt überhaupt mit keinem Willen zur Welt. Das kommt auch nicht mit einem kommunistischen Willen zur Welt. Das kommt auch nicht mit dem Willen zur Welt, auf ne Weltreise zu gehen. Kleinkindern werden in jeder Gesellschaftsform die gesellschaftlichen Umgangsformen erstmal beigebracht und wenn sie es nicht einsehen, werden sie halt gezwungen. Auch in einer kommunistischen Gesellschaft würde man kein Kleinkind dulden, das irgendne Fabrik exklusiv für sich in Anspruch nimmt.
Kleinkinder haben zunächsteinmal gar keinen Willen und entwickeln ihn erstmal, indem sie Urteile über die Welt fällen, in der sie leben. Das hat auch gar nichts mit Zwang zu tun, wenn ein Kind sich anschaut, wie Sachen produziert werden und wie man an sie rankommt, und dann sagt: So mache ich das auch, so geht es halt. Das ist das Urteil des Kindes - das wird ihm natürlich von seiner Family und in der Schule usw. ständig nahegelegt, aber es ist doch nicht gezwungen, das zu übernehmen. Wo ist denn jetzt der Zwang? Oder sagt du, der Zwang bestehe darin, dass man seine Urteile gezwungenermaßen an diesen, kapitalistischen Verhältnisse bilden muss, weil man halt hier aufwächst und nicht wo- oder wannanders? Dann besteht aber immer Zwang, weil man immer in irgendwelchen Verhältnissen aufwächst und seine Urteile immer an ihnen bilden muss. Auch in einer kommunistischen Gesellschaft wären also Menschen gezwungen, Kommunisten zu werden. Was ist dann überhaupt deine Kritik am Zwang?
"Auch ich agiere als Eigentümer, und jeder der behauptet, das nicht zu tun, macht sich was vor: Ich muss einen Mietvertrag aushandeln, ich muss meine Arbeitskraft möglichst vorteilhaft verkaufen .... ABER ich muss das nicht als Chance begreifen und für gut befinden!Apple, verkaufst du deine Arbeitskraft oder gehst du zum Kapitalisten hin und schenkst ihm die? Und wenn nicht, wieso nicht?" Ja, ich verkaufe meine Arbeitskraft, aber du musst aufhören, ständig von mir und von dir zu reden, wenn wir uns das Verhältnis Bürger/Staat anschauen. Was Kommunisten in dieser Gesellschaft für Probleme haben und was für Zwängen sie ausgesetzt sind, ist eine Ausnahme und nicht das, was das Verhältnis vom Bürger zum Staat ausmacht - weil Kommunisten leider nur ne Ausnahme hier sind. Es geht nicht darum, ob man als Eigentümer agiert oder nicht - das tut tatsächlich jeder in dieser Gesellschaft - sondern darum, ob man dazu gezwungen ist/wird so zu agieren. Und da gibt es zwischen Kommunisten und Bürgern einen himmelweiten Unterschied. Die ersten sind gezwungen, die zweiten sind es nicht, weil sie es wollen. Sie sorgen vielmehr dafür, dass es die Gewalt gibt, die die ersten zwingt.
"Eigentümer sein: Ich muss Eigentümer sein wollen. Sonst kann ich nicht als Eigentümer agieren, nicht mal bis zum nächsten Brötchen käme ich. Um handeln (agieren) zu können, muss ich natürlich meinen Willen entsprechend betätigen." Wenn man das so fasst, wird natürlich keiner in dieser Gesellschaft zu irgendwas gezwungen, denn alles was man tut, will man ja. Auch du wirst nicht gezwungen deine Arbeitskraft zu verkaufen, denn du willst es ja.
Du musst doch nicht leugnen, dass es Leute gibt, die Eigentümer sein wollen und daneben auch Leute, die das nicht wollen, aber aufgrund der gesellschaftlichen Umstände dazu gezwungen sind. Wenn man zu etwas gezwungen wird, weiß man, dass man das, was man tut, eigentlich nicht tun möchte. Das ist der Unterschied. Man kann eben nicht alleine aus der Tatsache, dass jemand etwas tut, schließen, ob er das tun will oder ob er dazu gezwungen wird. Man muss schon das Bewusstsein der Leute berücksichtigen.
Nicht, daß es für diese Diskussion so fürchterlich wichtig wäre, falsch ist es aber schon, wenn Apple sagt
ZitatDas Kleinkind kommt überhaupt mit keinem Willen zur Welt. Das kommt auch nicht mit einem kommunistischen Willen zur Welt.
Natürlich haben zumindest alle Säugetiere vom Start weg einen Willen. Daß sich der am Anfang eines jeden individuellen Lebens auf ganz elementare Sachen bezieht und sich erst nach und nach, zum Teil mit der individuellen körperlichen und vor allem geistigen Entwicklung wie auch immer entfaltet und differenziert, sollte nicht bestritten werden.
Daß da ganz früh "unschuldige" Kinderwünsche, z.B. auch mit dem an der Garage lehnenden Fahrrad rumzugurken, zurechtgerückt werden mit dem Argument, bitte "mein" und "dein" zu unterscheiden, will ich dabei gar nicht kleinreden. aber selbst in einem Alter, wo Menschen noch nicht reden können, bringen sie ihren jeweiligen Willen zumeist recht deutlich zum Ausdruck, insbesondere wenn der keine Erfüllung zu finden droht. Und wenn das nur das naheliegende Bedürfnis ist, nicht mit vollgeschissenem Arsch rumliegen zu müssen.
ZitatOder sagt du, der Zwang bestehe darin, dass man seine Urteile gezwungenermaßen an diesen, kapitalistischen Verhältnisse bilden muss, weil man halt hier aufwächst und nicht wo- oder wannanders? Dann besteht aber immer Zwang, weil man immer in irgendwelchen Verhältnissen aufwächst und seine Urteile immer an ihnen bilden muss.
muß ich immer an die Robinson-Geschichte denken. Der wird von keinen Personen oder Institutionen zu irgendwas gezwungen, weil es ja buchstäblich gar keine gibt, aber sein Leben in absoluter selbstbestimmter "Freiheit" auf seiner Scheißinsel ist ja nun wirklich ein Alptraum (Tom Hanks hat das als gestrandeter Postler mal eindringlich gespielt).
ZitatDas Kleinkind kommt überhaupt mit keinem Willen zur Welt. Das kommt auch nicht mit einem kommunistischen Willen zur Welt. Das kommt auch nicht mit dem Willen zur Welt, auf ne Weltreise zu gehen. Kleinkindern werden in jeder Gesellschaftsform die gesellschaftlichen Umgangsformen erstmal beigebracht und wenn sie es nicht einsehen, werden sie halt gezwungen. Auch in einer kommunistischen Gesellschaft würde man kein Kleinkind dulden, das irgendne Fabrik exklusiv für sich in Anspruch nimmt.
Doch natürlich hat ein Kind einen Willen. Nein, keinen "kommunistischen". Und auch keinen "kapitalistischen". Und ich behaupte auch nicht, dass jede Willensäußerung prinzipiell zu "respektieren" sei, weil es der Wille eines Kleinkindes ist (von wegen: "das irgendne Fabrik exklusiv für sich in Anspruch nimmt". So ein Quatsch, das steht da nirgends.). Aber natürlich will das Kind essen, trinken, es will, wenn es an der Supermarktkassa ist, zugreifen, es will von einem Eck ins andere krabeln .... Es will auch ins Kinderkino, kann aber vielleicht nicht, weil die Eltern kein Geld haben - da lernt es was dabei. Wenn es sich reinschleicht und man es erwischt, hat es ein Problem. Die Eltern müssen Strafe zahlen, weil sie haften und das Kind kriegt Ärger mit ihnen. Die erklären ihm dann lang und breit, dass Kinderkino nur mit Geld zu haben ist.
Wenn sie keinen Willen hätten, wie könnte man sie dann zwingen ("werden sie halt gezwungen")? Da widersprichst du dir ja selber.
Nein, das Kind, das zur Welt kommt, hat keinen Willen. Neugeborene machen erstmal nichts anderes außer zu schreien, an der Nippel zu saugen und in die Windel zu machen. Und das tun die gar nicht willentlich, sondern instinktiv. Jedem Willen ist eine Urteilsbildung vorausgesetzt. So etwas wie einen ursprünglichen Willen, der dann transformiert wird, gibt es nicht. Gegen diese Behauptung sollte mein Satz stehen. Ich habe nicht behauptet, dass Kinder keinen Willen hätten (dann müsste man ja das Alter angeben, ab dem sie einen bekommen), sondern dass Kinder nicht mit einem Willen auf die Welt kommen.
Genauso wie ein Kind lernt, was ein Fahhrad ist und wie man drauf fährt, lernt es, was Geld ist, wie man es benutzt und wozu man das braucht. Dieser Lernprozess geht auch gar nicht so wie du es beschreibst, dass es sich ins Kino schleicht und dann Ärger bekommt und dann weiß es: Ah ja, nur mit Geld geht es. (Übrigens, ein Kind, dass sich ins Kino reinschleicht, muss schon wissen, dass man was zahlen muss, sonst würde es nicht schleichen.) Das geht anders. Das Kind wird von seinen Eltern das erste Mal ins Kino mitgenommen und dann bekommt es meistens erklärt, wie das mit dem Kino funktioniert: dass man sich zuerst eine Karte besorgt, dass man für diese Karte Geld hinlegt, dass man sich danach Popkorn holt, sich in den Saal reinsetzt, sich die nervige Werbung reinzieht usw. Da ist nicht viel mit Zwang. Ärger bekommen Kinder meist, wenn sie schon wissen, wie das mit dem Geld und dem Privateigentum funktioniert und bewusst dagegen verstoßen, weil sie notorisch zu wenig Taschengeld haben. Da führen sie sich aber auch nicht wie Gegner des Privateigentums auf, sondern wie normale Bürger, die halt auch mal klauen, wenn die Gelegenheit günstig scheint.
Das die Äußerung eines Bedürfnisses einen Willen zur Grundlage haben muss, wage ich zu bezweifeln. Das Baby hat Hunger, Durst, eine nasse Windel und dann schreit es, weil es sich unwohl in seiner Haut fühlt. Ein Wille hat ein Selbstbewusstsein zur Vorausetzung und das ist ganz am Anfang meines Wissens noch nicht da. «Erst zwischen dem 12. und dem 18. Lebensmonat entwickeln Kleinkinder die Fähigkeit, sich selbst im Spiegel zu erkennen», erläutert Professor Jens B. Asendorpf, Persönlichkeitspsychologe an der Berliner Humboldt-Universität
Wenn der Eigentümer was lernen könnte dann dass der Einzelwille sich im Ausgangspunkt, gegenüber allen anderen Einzelwillen, relativieren lassen muss. Der Einzelwille gilt dagegen im Kapitalismus uneingeschränkt, und muss sich dementsprechend, an allen anderen Einzelwillen gemessen, PRAKTISCH relativieren lassen. Auf Gebrauchswerte wird nämlich, über die exklusive Zugriffsmacht Geld, ausschließlich verfügt. Das geht im Kapitalismus soweit dass über absolute Durchsetzung dieses Prinzips einzelne Willen über Produktionsmittel monopolisiert verfügen, und entsprechend Andere für die Vermehrung, der in ihrem Besitz sich befindenden Reichtumsquellen und Produktionsmittel, für sich arbeiten lassen können. Die Vermehrung des Geldes ist im Kapitalismus nämlich Selbstzweck, und nur als Kostenfaktor wird die Verwendung von Arbeitskraft vom Unternehmer entsprechend knapp kalkuliert.
Die sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander ist überhaupt der Grund dafür dass ein Kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen (Bodenressourcen, Produktionsmittel) verfügen kann, und verfügen will. Produziert wird einerseits gesellschaftlich, andererseits sorgt die produktive Funktion des Eigentums über Produktionsmittel dafür, dass die Produktivkräfte der Arbeit nicht die Produzenten selbst, sondern diejenigen die über Produktionsmittel monopolisiert verfügen können, bereichert. Voraussetzung dafür ist dass sich die Eigentümer gegeneinander wechselseitig über die Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen ausschließen möchten.
Sei es noch in kleinen Gemeinwesen (wie in der Antike) oder in komplexen Gesellschaften, wie dem Kapitalismus, wo über Verfügung bzw. produktive Verwendung von Arbeitskraft, und die produktive Verfügung über Produktionsmittel, getrennt voneinander disponiert wird. Das Eigentum, welches über die Zugriffsmacht Geld ausschließlich Zugang zu Reichtumsvoraussetzungen gewährt, ist daher Manifestation von gesellschaftlichen Verhältnissen, in denen die Bedingungen der Produktion ins Verhältnis gesetzt werden zur kollektiv aufgewendeten Gesamtarbeit, welche die produktiven Funktion des Eigentums erst in Bewegung setzen soll.
Dementsprechend müsste, in deiner Vorstellungswelt, der Staat nicht nur das Geld vorschreiben, sondern auch dass gemeinschaftlich produziert, dagegen ausschließlich über Reichtumsvoraussetzungen verfügt werden soll. Der Staat schreibt also den Eigentümern nicht nur vor das ihnen nur über Geld ausschließlich Zugriffsmittel über Reichtumsvoraussetzungen gewährt werden soll. Erschreibt ihnen auch vor dass sie ein Gemeinwesen von lauter Eigentümerinteressen auf die Beine zu stellen haben. Dass ist eben die Vorstellung von lauter Robinsons, die am Gütermarkt aufeinander treffen und sich über die Verfügung von Reichtumsvoraussetzungen wechselseitig erpressen (der Bäcker trifft am Markt usw.). Dann gibt es noch den Wächter über dieses Kollektiv, den Staat, welcher den Marktteilnehmern Rechtsvorschriften des wechselseitigen Marktverkehrs aufoktroyren kann, und muss. Glasklares bürgerliches Denken.
In Wirklichkeit sind Konsumenten, verteilt über die verschiedensten Produktionssegmente, auch die wirklichen Produzenten des am Gütermarkt zum Angebot verfügbaren Warensortiments. Sie produzieren Lebensmittel, Autos und Kinokassen, an denen sich die Kinder hinten an stellen müssen, wenn sie sich einer Kinokarte, für die Vorstellung heute Abend sichern, sprich deswegen, vergewissern möchten. Der Konsument ist dementsprechend meistens immer auch Warenproduzent. Der Warenwert, dessen Versilberung am Gütermarkt den Produktionsmittelbesitzer bereichert, entwickelt daher seine produktive Funktion nicht Zwecks Vermittlung über die Zirkulationssphäre des Warensortiments, über welche die wechselseitige Erpressung der Eigentümer gegeneinander stattfindet. Die Versilberung des Warenwerts bereichert den Warenbesitzer nur Zwecks Anwendung von Arbeitskraft in der Produktionssphäre des Warensortiments, dessen produktive Verwendung nicht dem unmittelbaren Produzenten selbst, sondern nur den Warenbesitzer selbst zu interessieren hat. Der unmittelbare Produzenten selbst tritt dagegen als Konsument des verschiedensten, zum Angebot feilgebotenen Warensortiments, wieder in Erscheinung.
Die sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander ist überhaupt der Grund dafür dass ein Kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen (Bodenressourcen, Produktionsmittel) verfügen kann, und verfügen will. Die Fähigkeit zur abstrakten Verfügung über Reichtumsvorausetzungen hängt meines Erachtens an der Gewalt, die man mobilisieren kann, um andere davon auszuschließen. Warum meinst du, dass die sachliche Abhängigkeit der Produzenten der Grund dafür ist, über Produktionsmittel abstrakt verfügen zu können?
Mein Argument bezieht sich auf das Kollektiv. Und da wird sowohl im Kapitalismus, als auch über eine kommunistische Produktionsweise, ein Kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen (Bodenressourcen, Produktionsmittel) verfügen müssen. Zumindest wenn ich voraussetze dass die Produzenten sich nicht wieder in Produktionsinseln zurückziehen möchten.
"Verfügen müssen" - ja. Du schriebst aber oben das kollektiv k ö n n e abstrakt verfügen, weil die Produzenten voneinander abhängen. Meines Erachtens müsste der Satz heißen: "Die sachliche Abhängigkeit der Produzenten voneinander ist überhaupt der Grund dafür, dass ein Kollektiv abstrakt über Reichtumsvoraussetzungen (Bodenressourcen, Produktionsmittel) verfügen können muss, und verfügen will."
Forum Kapitalismuskritik
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05.01.2010 14:57
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