Zitates gibt eine Konkurrenz und wer chronisch wenig Geld hat, kann sich nicht erlauben nicht an ihr teilzunehmen. Der schaut wo er einen bestimmten Gebrauchswert für möglichst wenig Geld kriegt.
Es ist daher zu unterscheiden zw. Müssen (und das kann man dann nicht als Fehler kritisieren) und dem Fehler, dieses Müssen als CHANCE zu deuten.
Nun weiß ich aber nicht, wie das zu diesem Kommentar hier passt:
Zitat“Was uns dann auch zu deren willigen Mitmachen und den Fetischismus bringt: weil sie den Kapitalismus, den bürgerlichen Staat, das Geld, den Lohn etc. pp. innerhalb des Kapitalismus’ als ihre Mittel nutzen müssen, machen sie den verkehrten Übergang, sich zu ihnen so zu stellen, als wenn das tatsächlich ihre Mittel wären.” Dieses Müssen ist aber eben keine Folge staatlicher Gewaltmaßnahmen, sondern eine Folge dessen dass sie ihre Interessen, Chancen und Möglichkeiten der kapitalistischen Gesellschaft entnehmen. Wenn man dazu “müssen” sagt unstellt das wieder, dass die Leute etwas anderes wollen würden.
Im Kursivgesetzten ist die richtige Unterscheidung enthalten. Du aber, Krim, kritisierst das, hebst die Unterscheidung auf und behauptest damit implizit auch, dass sie, wenn sie wollen würden, auch könnten.
Argumentativ gestützt wird das mit einem Zitat von Libelle, wo er von "den Leuten" redet. Also nicht vom Arbeiter bei Aldi. Dass dieser muss, weiß du ja auch. Der kann sich nicht einfach "was Richtiges" denken und dann muss er nicht mehr.
"Der kann sich nicht einfach "was Richtiges" denken und dann muss er nicht mehr." Stimmt einerseits. Auch wenn der Einzelne sich was richtiges denkt, muss er trotzdem noch. Andererseits stimmt es nicht. Wenn sich nämlich viele, am besten eine ganze Gesellschaft, was richtiges denkt, dann muss der Einzelne nicht mehr. Das erste Zitat steht für das einerseits, das zweite für das andererseits. Das einerseits hast du m.E. so verstanden wie ich es meinte. Das andererseits ist noch erklärungsbedürftig.
Zwang unterstellt einen Willensgegensatz. Wenn man also davon spricht dass jemand was tun muß z.B. sich um ein Einkommen kümmern, dann unterstellt das, dass er was anderes will. Sonst gibt es keinen Willensgegensatz und auch keinen Zwang. Bei den meisten Leuten, ausgenommen Kommunisten, gibt es aber diesen Gegensatz gar nicht. Die wollen sich als Eigentümer betätigen und werden überhaupt nicht vom Staat dazu gezwungen. Zu Menschen, die das Eigentum wollen werden sie nicht, weil der Staat sie dazu zwingt, sondern weil sie die gesellschaftlichen Verhältnisse als selbstverständliche quasi natürliche Voraussetzung ihrer Interessenbetätigung nehmen - in Kurzform: wegen ihres notwendig falschen Bewusstseins. Das wahre Verhältnis ist sogar umgekehrt. Den staatlichen Zwang sich als Eigentümer betätigen zu müssen, gibt es überhaupt nur, weil sich alle als Eigentümer betätigen wollen, und das Eigentümerinteresse eine Gewalt braucht, das seine Gültigkeit gegen die anderen Eigentümer durchsetzt. Privateigentum bedeutet exklusive Verfügung über Reichtum oder Reichtumsvoraussetzung d.h. Ausschluß aller anderen Mitglieder der Gesellschaft. Wegen der Totalität des Ausschlusses, braucht es dafür eine gesellschaftliche Gewalt, die von einer Privatperson nicht aufgebracht werden kann. Nur die Gemeinschaft der Eigentümer schafft es eine gesellschaftliche Monopolgewalt auf die Beine zu stellen, die das Eigentum vor fremdem Zugriff schützt. Ihre Gemeinsamkeit besteht also im Gegensatz, den sie gegeneinander aufmachen. Sie schließen sich gegenseitig von der Verfügung über ihr Eigentum aus. Die Staatsgewalt braucht es also nicht, weil die Leute keine Eigentümer sein wollen (und der Staat sie per Zwang dazu bringen muss), sondern im Gegenteil, weil sie Eigentümer sein wollen. Die Staatsgewalt folgt aus ihrem Willen zum Eigentum und ihr Wille zum Eigentum folgt nicht umgekehrt aus dem staatlichen Zwang zum Eigentum.
Zitat von KrimDie wollen sich als Eigentümer betätigen und werden überhaupt nicht vom Staat dazu gezwungen. Zu Menschen, die das Eigentum wollen werden sie nicht, weil der Staat sie dazu zwingt, sondern weil sie die gesellschaftlichen Verhältnisse als selbstverständliche quasi natürliche Voraussetzung ihrer Interessenbetätigung nehmen - in Kurzform: wegen ihres notwendig falschen Bewusstseins.
Wenn die wollen, also nicht müssen, also die Wahl haben, kann man nicht von notwendig falsch sprechen. Dann müsste man von Fehlern sprechen, die gerade nicht notwendig sind.
Wer ist "die"? Sind das Libelles "die Leute"? Ich hege schwere Zweifel daran, dass "die Leute" als politisches Kollektiv die Welt betreten. Es ist vielmehr so, dass man als Einzelner in die Verhältnisse geworfen wird.
Mir ist nicht klar, wie du vom Einzelnen, als der man in diese Welt kommt, und als solcher ist man allen Zwängen ausgeliefert, zu "den Leuten" kommst. Zweites ist ein politisches Kollektiv. These: Du wirfst das andauernd durcheinander. Wobei ich auch der Ansicht bin, dass ein Zusammenhang besteht, weil das politische Kollektiv sich eben aus Einzelnen zusammensetzt.
ZitatDas wahre Verhältnis ist sogar umgekehrt. Den staatlichen Zwang sich als Eigentümer betätigen zu müssen, gibt es überhaupt nur, weil sich alle als Eigentümer betätigen wollen
Ich werde gleichzeitig als Einzelner in die Struktur geworfen und schaffe diese Struktur? Nein. Die Struktur wurde vor mir geschaffen, von meinen Vorgängern. Da werde ich hinein geworfen und dann sind wir wieder bei deinem richtigen Kommentar bei Neoprene: Ich muss. Damit bestätige ich die Struktur natürlich. Das tun auch Kommunisten, gezwungenermaßen (wenn sie einen Vertrag unterschreiben müssen, um eine Unterkunft zu kriegen; wenn sie bei Rechtsstreitigkeiten vors Gericht ziehen; wenn sie Lohnarbeiten ...). Notwendigerweise.
ZitatDie Staatsgewalt braucht es also nicht, weil die Leute keine Eigentümer sein wollen (und der Staat sie per Zwang dazu bringen muss), sondern im Gegenteil, weil sie Eigentümer sein wollen.
Wenn ich hineingeworfen werden, muss ich als Eigentümer handeln. Ich muss arbeiten, ich muss Verträge unterschreiben ... Ich muss meine Interessen im gegeben Rahmen zu verwirklichen trachten, dann durch richtiges Denken eines Einzelnen werden die gesellschaftlichen Verhältnisse nicht aufgehoben. Ich muss billig einkaufen, Preise vergleichen. Sonst verrecke ich. Ich muss das aber nicht für gut halten und als Chance wahrnehmen. Aber auch, wenn ich es ablehne, muss ich. Kommunisten müssen auch durch Lohnarbeit auskommen versuchen.
ZitatDie Staatsgewalt folgt aus ihrem Willen zum Eigentum und ihr Wille zum Eigentum folgt nicht umgekehrt aus dem staatlichen Zwang zum Eigentum.
Der Einzelne wird auf Grundlage des vor ihm Geschaffenen gezwungen. Der bestätigt dann, denn er muss. Der Einzelne, der Arbeiter bei Aldi oder ich, sind eben kein "die" oder "die Leute", also kein politisches Kollektiv.
Das sie zum politischen Kollektiv (der Einzelnen) werden, das ist der Übergangsfehler? Dem voran geht aber der Zwang der Verhältnisse.
Notwendig bezeichnet das, was man als Einzelner machen muss. Falsch den Übergang. Bezeichnet sind also verschiedene Dinge. Der Übergang ist nicht notwendig, wenn auch sehr naheliegend.
Ich würde, da es keine Fehler geben kann, die notwendig sind (denn es gibt dann eben kein Richtiges für mich als Einzelnen, wenn notwendig), ganz auf diese Phrase verzichten wollen, weil sie Mißverständnisse provoziert. Oder aber sie jedes Mal erklären.
Auf jeden Fall bezeichnet dein:
Zitatweil sie die gesellschaftlichen Verhältnisse als selbstverständliche quasi natürliche Voraussetzung ihrer Interessenbetätigung nehmen
Den Übergang. Weil natürlich und selbstverständlich vorkommt. Die Naturalisierung des Zwangs. Die ist nicht identisch mit dem Zwang (gegebene gesellschaftliche Verhältnisse, in die man mich reinspuckt).
"Wenn die wollen, also nicht müssen, also die Wahl haben, kann man nicht von notwendig falsch sprechen. Dann müsste man von Fehlern sprechen, die gerade nicht notwendig sind." Es heißt auch nicht notwendig falsche Wahl oder Entscheidung, sondern notwendig falsches Bewusstsein. Die Notwendigkeit bezieht sich nicht auf die Entscheidung die Eigentumsverhältnisse als Mittel für mein Interesse zu betrachten, sondern die bezieht sich auf das Bewusstsein, das sich aus der Affirmation der Verhältnisse ergibt. Ein Bewusstsein das mit dem Vorurteil auf die Welt los geht, dass diese mein Mittel zu sein habe, ist notwendig falsch, weil sie sie nicht als das beurteilt was sie ist, sondern als das was sie im Verhältnis "zu mir" ist, bzw. sein soll.
"Notwendig bezeichnet das, was man als Einzelner machen muss. Falsch den Übergang. Bezeichnet sind also verschiedene Dinge. Der Übergang ist nicht notwendig, wenn auch sehr naheliegend." Nein. Wie gesagt stehen die beiden Attribute vor dem Substantiv "Bewusstsein". Beide beziehen sich also darauf. Das Bewusstsein wird notwendig falsch, oder mit Notwendigkeit verkehrt, automatisch fehlerhaft, wenn man die Verhältnisse mit dem interessierten Vorurteil betrachtet, dass sie mein Mittel zu sein hätten. Man trägt an die kapitalistischen Verhältnisse eine Bestimmung (Kapitalismus ist für meinen Nutzen da) heran, die nicht ihre ist, sondern allein meinem Interesse entspringt.
"Ich hege schwere Zweifel daran, dass "die Leute" als politisches Kollektiv die Welt betreten. Es ist vielmehr so, dass man als Einzelner in die Verhältnisse geworfen wird." Genau so ist das. Erstmal wird man in die Verhältnisse geworfen und entnimmt seine Interessen den existierenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Wer diese Interessen dann affirmiert und als Mittel, als Angebot begreift, der schließt sich dem politischen Kollektiv der Eigentümer an. Der hat ein Interesse am Eigentum und will einen Staat zum Schutz seines Eigentums. Der wird dann nicht mehr vom Staat zum Eigentum gezwungen, sondern er hält sich an das Gesetz und die Ordnung an der er als Miglied des politischen Kollektivs ein Interesse hat.
"Da werde ich hinein geworfen und dann sind wir wieder bei deinem richtigen Kommentar bei Neoprene: Ich muss. Damit bestätige ich die Struktur natürlich." Nein. Damit bestätige ich überhaupt nichts. Was man muss, muss man und bestätigt nichts. Das ist ein ganz großer Blödsinn, die Willensleistungen, die aus dem stummen Zwang der Verhältnisse oder irgend einem anderen Zwang folgen, jemandem als freien Willensakt zuzuschreiben. "(wenn sie einen Vertrag unterschreiben müssen, um eine Unterkunft zu kriegen; wenn sie bei Rechtsstreitigkeiten vors Gericht ziehen; wenn sie Lohnarbeiten ...)" Das sind keine freien Willensleistungen. Das ist Zwang, der auch noch meinen Willen in die Dienstpflicht nimmt und ihm praktische Unterwerfung abverlangt.
"Ich muss das aber nicht für gut halten und als Chance wahrnehmen. Aber auch, wenn ich es ablehne, muss ich." Nein, nur wenn du das ablehnst musst du. Wenn du denkst das Eigentum sei dein Mittel, sinnst du nicht auf Eigentumserwerb, weil der Staat dir das vorschreibt, sondern weil du darin einen Nutzen für dich siehst. Dann willst du eben einen Staat, der andere vom Zugriff auf dein Eigentum abhält und du unterwirfst dich nicht dem staatlichen Zwang zum Eigentum. Man kann es auch noch anders formulieren: Man wird als Einzelner von dem politischen Kollektiv gezwungen, dem man sich wegen seinem Eigentumsínteresse angeschlossen hat. Das Individuum ist der Gewalt des politischen Kollektivs unterworfen, dessen Teil er ist und zu dem er sich mit anderen Individuen zusammengeschlossen hat.
ZitatWer diese Interessen dann affirmiert und als Mittel, als Angebot begreift, der schließt sich dem politischen Kollektiv der Eigentümer an.
kann ich nicht viel anfangen: Interessen hat man doch "einfach", bzw. man hat sich aus was für guten oder schelchten Gründen auch immer entschlossen, sie zu haben und zu verfolgen. Schon in diesem Zusammenhang von Affirmation zu reden, scheint mir falsch zu sein. Du scheinst mir auch eher die die Konkurrenzverhältnisse zu meinen, denn du fährst ja fort mit "Mittel" und "Angebot", beides macht in Bezug auf Interesen keinen Sinn.
Vor diesem Satz steht noch ein anderer, der erklärt, dass diese Interessen den existierenden Verhältnissen entnommen sind. Der Normalmensch will beispielsweise einen Job, der viel Geld einbringt, in Urlaub fahren, Frau/Mann und Kinder. Man setzt sich Ziele, die hier für Lohnabhängige in der hiesigen Gesellschaft vorgesehen sind. Warum? Erstmal weil das die einzigen sind, die es gibt. Wer diese von Staat und Kapital geschaffenen Existenzweisen als Angebote oder Chancen für den eigenen Nutzen begreift, entgegen dem was sie wirklich sind, der affirmiert die Verhältnisse.
"...man hat sich aus was für guten oder schelchten Gründen auch immer entschlossen, sie (die Intressen) zu haben und zu verfolgen." Es ist eben nicht egal aus welchen Gründen man sich entschließt die Interessen zu verfolgen. Ob man das macht, weil einem nichts anderes übrig bleibt, weil man zu Eigentumserwerb gezwungen ist oder ob man das macht, weil man darin Chancen für seinen Materialismus entdecken will. Diese Gründe machen den Unterschied zwischen Affirmation und nicht Affirmation.
ZitatVor diesem Satz steht noch ein anderer, der erklärt, dass diese Interessen den existierenden Verhältnissen entnommen sind
Ja und nein, du verweist ja auf den Normalo. Du bist ein Beispiel für die paar anderen, die das nicht tun. Denn die Ziele, die "in der hiesigen Gesellschaft vorgesehen sind", sind ja gar nicht die "einzigen, die es gibt". Das ist ja unser Trachten, den Leuten anhezulegen, sich einen ganzen Packen ihrer Ziele zukünftig zu schenken und statt dessen im Wesentlichen was anderes zu wollen.
Der Rest ist wieder diese blöde Gemengelage aus Zwang und eigenem Wollen, das Mitmachen müssen, obwohl man es eigentlich nicht mag, was schon begrifflich schwer auseinanderzuhalten ist (was ja die immer wieder aufkommenden Diskussionen über das notwendig falsche Bewußtsein zeigen). Wobei man übrigens regelmäßig nur zu magerem Gelderwerb gezwungen wird bzw. kommen kann, denn "Eigentum" in dem Sinne, das das was zählt, ist ja eh außerhalb desssen, was der Normalo erreichen kann. An sowas kommt er ja nur unregelmäßig per Lotterieschein dran, sonst eher nicht.
"Du bist ein Beispiel für die paar anderen, die das nicht tun." Ich hab auch nicht geschrieben, dass man den Kapitalismus affirmieren muss, sondern ich hab erklärt, wie die Affirmation normalerweise geht - nämlich indem man die vorgefundenen Varianten gesellschaftlicher Existenz im Kapitalismus - für die meisten ist das Lohnarbeit - als sein Mittel betrachtet, obwohl sie das nicht sind.
"Der Rest ist wieder diese blöde Gemengelage aus Zwang und eigenem Wollen, das Mitmachen müssen, obwohl man es eigentlich nicht mag, was schon begrifflich schwer auseinanderzuhalten ist " Freiheit und Zwang sind begrifflich nicht schwer auseinanderzuhalten. Zwang ist hierzulande eben nicht so organisiert, dass wenn du was tun musst, dass da einer mit ner Knarre steht und dir droht ins Bein zu schießen, wenn du nicht tust was er sagt. Nein, beim Zwang im Kapitalismus wird halt auch noch dein Wille mit eingespannt, das ist wie gesagt praktische Unterwerfung. Du musst dich auch noch willentlich bewusst anstrengen, um den Zwängen zu genügen. Wenn du ein Knöllchen kriegst, ziehen sie nicht automatisch den Betrag von deinem Konto ab, nein, sie verlangen auch noch, dass du selbst tätig wirst und den Betrag auf das angegebene Konto überweist. Sonst wird's noch teurer. Du kriegst nicht einfach einen Job zugewiesen, den du haben musst, um an ein Einkommen zu kommen. Nein du musst dich mit anderen auch noch um die wenigen Jobs prügeln, die es gibt. Das ist keine Gemengelage, nicht teils Zwang teils Wille, nein das ist ausschließlich reiner und purer Zwang, der den Willen in die Unterwerfung mit einspannt - zumindest für diejenigen, die die Verhältnissen nicht affirmiert haben. Der Witz am Zwang ist ja gerade, dass man den Willen mit einspannt. Würde man bloß willenlose Zombies fernsteuern, wäre es kein Zwang. Die Unterwerfung des Willens besteht darin, dass der Wille dazu veranlasst wird etwas (willentlich) zu tun was er eigentlich nicht will. Er muss gemeinerweise den Widerspruch zu sich selbst praktisch vollziehen.
"...denn "Eigentum" in dem Sinne, das das was zählt, ist ja eh außerhalb desssen, was der Normalo erreichen kann." Nein das stimmt nicht. An der Stelle muss man echt erbsenzählerisch sein. Auch Eineurofünzig sind Eigentum, das was zählt. Eigentum beginnt nicht bei irgendeiner Wertsumme Eigentum zu werden. Es ist nicht erst dann sozusagen "echtes Eigentum", wenn man damit als Kapitalist unterwegs sein kann und sein Kapital durch Einkauf und Anwendung von Arbeitskraft vermehren kann. Eigentum ist die Verfügung über ein Stück Welt, Reichtum, Reichtumsvorausetzung, wie groß dieses Stück ist, ändert an dem Prinzip nichts.
Zitat von KrimDer Normalmensch will beispielsweise einen Job, der viel Geld einbringt, in Urlaub fahren, Frau/Mann und Kinder. Man setzt sich Ziele, die hier für Lohnabhängige in der hiesigen Gesellschaft vorgesehen sind.
Was ist am Interesse Reise falsch? Was ist am Interesse Partner oder Partnerin und Kind falsch? Gar nichts.
Wenn man diese Interessen hat, dann muss man, als in diese Verhältnisse Geworfener, Geld anschaffen, d.h. daraus entwickelt sich dann das Interesse (s.u.) an einem Job, der viel Geld einbringt.
Oder wie ist das bei dir mit den Reisen? Haha
BeaRBEITUNG:
ZitatErstmal wird man in die Verhältnisse geworfen und entnimmt seine Interessen den existierenden gesellschaftlichen Verhältnissen. Wer diese Interessen dann affirmiert und als Mittel, als Angebot begreift, der schließt sich dem politischen Kollektiv der Eigentümer an.
Das sind aber nicht die "unschuldigen" Interessen wie etwas das Interesse die Welt durch Reisen zu erkunden, sondern das sich aus den Verhältnissen speisende Interesse (zB hoher Lohn) . DAS zu affirmieren, diese Brutalität als Chance wahrzunehmen, ist der Fehler.
Natürlich ist am Interesse Reisen wollen, bisher nicht Gesehenes mit eigenen Augen anschauen usw. kein "falsches" Interesse. Dem Normalo ist einfach nur Alles mehr oder weniger gleich, sei es das Reisen Wollen, sei es das Abteilungsleiter werden wollen, seien es die selber gezeugten oder zur Welt gebrachten Kinder. Und zwar nicht nur das erhöhte Nettogehalt als unabdingbare Basis für den Bali-Urlaub mit der ganzen Familie, sondern häufig ja als alles Andere, gerade die Familie verschlingender Selbstzweck. Wenn sich Leute mit dem Erfolg in der Karriereleiter als wertvoller Mensch definieren und manchmal tot umfallen, wenn sie in Rente geschickt wurden, dann haben die eben ein "falsches" Interesse.
"Was ist am Interesse Reise falsch? Was ist am Interesse Partner oder Partnerin und Kind falsch? Gar nichts." Es war nicht vom Reisen die Rede, sondern vom "in Urlaub fahren". Also von einer Form der Freizeit, die sich als Reproduktion vom Arbeitsalltag als Lohnabhängiger, während den 30 Tagen vom Kapital zugestandenen freien Tagen im Jahr definiert. Familie ist die bürgerliche Form der Reproduktion von Staatsbürgern und Arbeitsvolk. Der Staat benutzt Liebesbande, um daraus Reproduktions- und Schicksalsgemeinschaften zu schmieden, die der Aufzucht von Menschenmaterial für Kapital und Staat dienen. Das Interessen kommt eben gar nicht mehr vor als das bloße Interesse andere Orte, Landschaften, Länder, Städte durch eigene Anschauung zu erleben, sondern gleich in der kapitalistischen Form als Urlaub, der wahlweise als Allinclusiv, Wellness, Abenteuer, Actionurlaub usw. verbracht wird. Die Reise soll der Erholung dienen, sie soll eine Abwechslung zur Monotonie des Arbeitslebens sein, sie soll ein Pause beim alltäglichen Sparzwang sein (all Inclusive), sie soll eine Sphäre des privaten Glücks und der Freiheit sein.
"Das sind aber nicht die "unschuldigen" Interessen wie etwas das Interesse die Welt durch Reisen zu erkunden, sondern das sich aus den Verhältnissen speisende Interesse (zB hoher Lohn) . DAS zu affirmieren, diese Brutalität als Chance wahrzunehmen, ist der Fehler." Ja, genau.
Zitat von KrimDas ist ein ganz großer Blödsinn, die Willensleistungen, die aus dem stummen Zwang der Verhältnisse oder irgend einem anderen Zwang folgen, jemandem als freien Willensakt zuzuschreiben. "(wenn sie einen Vertrag unterschreiben müssen, um eine Unterkunft zu kriegen; wenn sie bei Rechtsstreitigkeiten vors Gericht ziehen; wenn sie Lohnarbeiten ...)" Das sind keine freien Willensleistungen. Das ist Zwang, der auch noch meinen Willen in die Dienstpflicht nimmt und ihm praktische Unterwerfung abverlangt.
...
"Ich muss das aber nicht für gut halten und als Chance wahrnehmen. Aber auch, wenn ich es ablehne, muss ich." Nein, nur wenn du das ablehnst musst du.
Du widersprichst dir doch selber. Entweder es ist Zwang, dann muss ich, und es ist unerheblich ob ich als Einzelner überhaupt will, weil "etwas Richtiges denken" den Zwang nicht aufhebt. (Du schreibst das zuerst auch ganz richtig. Übrigens: Ich habe mir "den ganz großen Blödsinn" nicht geleistet, ich weiß nicht wo du das zu lesen meinst. Das Gegenteil ist der Fall.) Oder aber es ist kein Zwang, dann entscheidet alleine mein Willen, und dann geht es alleine darum, ob ich das Richtige denke.
Was du konstatierst: Einen die Verhältnisse affirmierenden Arbeiter. Um dann, und das ist falsch, nur weil der alles OK findet und die Verhältnisse als Chance sieht, plötzlich so zu tun, als wäre da kein Zwang mehr.
Muss nur der, der die Miete nicht zahlen will, Miete zahlen? Wo sind denn die Leute, die herumrennen und Anderen lustig und fröhlich unbedingt Mietgeld in die Hände drücken wollen, also angeblich nicht müssen? Will der Arbeiter bei Aldi die Billignudeln oder muss er? Bei Neoprene (deinem Kommentar dort) klang das noch anders als jetzt.
ZitatWenn du denkst das Eigentum sei dein Mittel, sinnst du nicht auf Eigentumserwerb, weil der Staat dir das vorschreibt, sondern weil du darin einen Nutzen für dich siehst.
Nein, der Übergangsfehler hebt doch den vorhergehenden Zwang nicht auf. Der Wille eines Einzelnen kann keine Berge versetzen. Nur weil sich einer den Misthaufen schöndenkt, ist es immer noch ein Misthaufen. Der Misthaufen kann nur kollektiv abgetragen werden. Ein politisches Kollektiv, das stark genug wäre, ist nicht in Sichtweite, daher bis dahin: Zwang.
Das mit der Struktur stimmt sicherlich, wenn ich Steuern zahlen muss, im Notfall die Polizei rufen muss ... Aber da das etwas ist, was ich muss, ist es nicht kritikabel. Ein nicht kritikabler, weil erzwungener Beitrag zur Stabilisierung. Kennst du Leute, die Steuern zahlen wollen, also nicht müssen?
Zum Urlaub und zur Familie. Interessant ist doch aber v.A., ob vorher einfach nur ein simples Interesse bestand und aufgrund der Tatsache, dass Interessen unter den gegebenen Verhältnissen nur auf ganz bestimmte Art und Weise verwirklicht werden können, sich dieses Interesse "transformiert".
Zuerst: Reisen. Dann Kenntnisnahme der Verhältnisse: Urlaub.
Ich kann nicht kommunistische Reisen planen und dann umsetzen im Kapitalismus. Ich weiß, dass der Urlaub nicht dazu eingeführt wurde, um mir Gutes zu tun. Aber das ist meine einzige Möglichkeit zu reisen. Dass das die einzige Möglichkeit ist, ist eine Tatsache, an der mein Wille nichts ändert, aber gutfinden muss ich das nicht.
Der Arbeiter will auch ein gutes gesundes Essen und landet dann nach Zurkenntnisnahme der Verhältnisse bei den Billignudeln. Er kann sich daran stören, er kann sich bescheiden, er kann nach Chancen suchen. Bescheiden heißt: Das lässt sich leider nicht ändern, und das ist Resignation. Chancen suchen heißt: Das lässt sich ändern und zwar in den gegebenen Verhältnissen. Das ist Affirmation. Stören* heißt: Das lässt sich ändern, aber nur durch Abschaffung der Verhältnisse. Die Billignudeln will der Arbeiter in keinem der Fälle. Solange sich aber kein ordentlicher Haufen, der sich stört, zusammengefunden hat, gibt es gezwungenermaßen Billignudeln. Das kann man nicht kritisieren. Man kann nur Resignation und Affirmation kritisieren.
*Stören ist nicht der beste Begriff, da sich auch der affirmierende Arbeiter stört. Und auch der Bescheidene. Vielleicht fällt euch ein besserer Begriff ein.
Man muss, denke ich, unterscheiden, worauf sich das Urteil "Zwang" bezieht und worauf nicht. Natürlich kauft der Arbeiter gezwungenermaßen die Billignudeln - eigentlich würde er gerne die bessern aber teureren haben, nur das Geld langt nicht.
Der Arbeiter ist aber nicht dazu gezwungen, sich die Nudeln privat anzueignen. Das will er. Das ist für ihn die einzige vernünftige und natürliche Art und Weise, seine Bedürfnisse zu befriedigen - indem er sich nämlich ein Stück Reichtum privat, also ausschließlich und ausschließend aneignet. Das ist der Punkt, wo Krim sagt: Wo der Wille dazu da ist, besteht kein Zwang. Dass die Kaufkraft der Arbeiters zu nicht viel langt, dass er dann lohnarbeiten gehen muss und sich trotzdem nur Billignudeln leisten kann - das sind die Sachzwänge der kapitalistischen Produktionsweise. Private Verfügung über Reichtum löst sich in Luft auf, sobald der Reichtum konsumiert ist, und dann muss man sich wohl oder übel nach mehr Eigentum umsehen. Auf diese Notwendigkeiten hat man sich eingelassen und muss sie befolgen, auch wenn sie einem nicht schmecken, wenn man Privateigentümerinteressen verfolgt. Da ist der Arbeiter dann gezwungen, sich im Supermarkt die Scheiße aus den Regalen zu holen. Das ist der stumme Zwang der Verhältnisse.
Würde der Arbeiter gar keine private Aneignung wollen wollen, wäre er Kommunist, dann wäre er in dieser Gesellschaft tatsächlich gezwungen es so zu tun. Wären alle Arbeiter Kommunisten, könnte sie keiner mehr zwingen.
Zu der Frage, ob und wie 'nette' Interessen in 'schlimme' Interessen transformiert werden: Ich glaube, da wird gar nicht so viel transformiert. Nudeln zu essen ist erstmal gar kein Interesse, aus dem natürlicherweise irgendeine Art des gesellschaftlichen Umgangs folgen würde. Wenn man Nudeln essen will, dann will man halt erstmal nur Nudeln essen und woher diese Nudeln herkommen, wie sie hergestellt werden, wie man sie sich aneignet, ob man sie gemeinschaftlich produziert oder auf dem Markt kauft - das alles ist den Nudeln nicht anzusehen. Irgendwann lernen Kinder, dass man, wenn man Nudeln essen will, ihr Eigentümer sein muss, und dann versuchen sie ihr Leben lang Eigentümer an möglichst viel möglichst guten Nudeln zu werden. In diesem Lernprozess mag der Zwang eine Rolle spielen, aber das muss er eigentlich nicht. Man muss sich nur einleuchten lassen, dass ausschließliche Verfügung über Reichtum DER Weg ist, um seine Bedürfnisse zu befriedigen.
Du musst dir mal klarmachen, dass Zwang nur da existiert, wo auch ein Willensgegensatz existiert. Wer eh will, was der Zwang ihm vorschreibt, der wird auch nicht gezwungen. Es braucht da keine Gewalt, um ihm von einem Willen abzubringen, den er gar nicht hat. "Muss nur der, der die Miete nicht zahlen will, Miete zahlen?" Ja na klar. Der andere zahlt ja, weil er es will d.h. weil er einsieht, dass dem Vermieter für die Überlassung des Gebrauchswerts Wohnung Miete zusteht.
"Will der Arbeiter bei Aldi die Billignudeln oder muss er?" Wenn das Sparen als Chance betrachtet zu etwas zu kommen, dann will er und dann ist auch Kritik angesagt. Der Kommunist muss allerdings, wenn er nicht genügend Geld hat. Denn weder will er Billignudeln (aber im Ernst, es gibt schlimmeres als Spagetti für 29 cent kaufen zu müssen, soviel besser sind Barilla auch nicht) noch glaubt er das Gesparte wäre mehr als eine Notwendigkeit um mit dem geringen Budget über die Runden zu kommen.
"Der Wille eines Einzelnen kann keine Berge versetzen." Das war auch nicht behauptet. Für Leute, die einen Willensgegensatz haben, existiert der Zwang ja weiterhin und für Willensgegensätze gibt es gerade aus bürgerlicher Sicht einen ganzen Haufen Gründe. Das ist nämlich genau der Punkt. Der Zwang zum Eigentum wurde gar nicht für widerspenstige Kommunisten geschaffen, die am Kapitalismus etwas auszusetzen haben, sondern den haben die Eigentümer für ihresgleichen geschaffen. Für Eigentümer nämlich, die es einerseits ganz toll finden, dass der Staat ihr Eigentum schützt, die andererseits aber locker ihre Skrupel überwinden und anderen in die Tasche greifen, wo sich eine Gelegenheit bietet. In einer Gesellschaft, in der es um private Aneignung geht, lauert eben ständig der Übergang, den Willen des fremden Eigentümers nicht berücksichtigen zu wollen.
"Kennst du Leute, die Steuern zahlen wollen, also nicht müssen?" Nein, kenn ich nicht, weil die Konstruktion unsinnig ist. Es gibt aber jede Menge braver Steuerbürger, die einsehen, dass der Staat sich Mittel beschaffen muss, und weil sie prinzipiell mit seinen Zwecken einverstanden sind, sehen sie auch ein, dass sie Steuern bezahlen. Dass die Aufrechterhaltung einer funktionierenden gesellschaftlichen Eigentumsgesellschaft Unkosten verursacht, das ist ihnen selbstverständlich.
"Zuerst: Reisen. Dann Kenntnisnahme der Verhältnisse: Urlaub." Nein Quatsch. In welcher Blase lebst du denn, dass du zuerst Reisen willst und dann platzt deine Blase und du erkennst: Oh! Wir haben ja Kapitalismus, da muss ich mein Interesse schleunigst kapitalismuskonform transformieren. Sone Blase gibt es gerade nicht und deshalb kommt das Interesse in den allermeisten Fällen schon in der kapitalistischen Verwirklichungsform auf die Welt. Die Interessen werden direkt der Anschauung übernommen, dem was einem ständig im persönlichen Umfeld und im Fernsehen vorgeführt wird. Daher geht sowas auch als Unterhaltungssendung "die Villen der Superreichen" "Luxushotel xy" "der Wagenpark von Scheich x, das Imperium von Immobilienmogul z" "die Verschwendungssucht, heißt dann Shopping, von Promi x, Milliardärssprößling y, der begehbare Kleiderschrank von bla usw."
So geht das doch. Kollege xy hat das neue Modell von Audi. Der muss ja verdienen. Das will ich auch. Bekannter soundso hat ein kleines Haus gebaut. Freundin x hat einen Freund, den sie geheiratet hat und hat mittlerweile zwei Kinder. Wow Erfolg. Soll mir mal einer sagen, worin das vernünftige Interesse bestehen soll, Kinder in die Welt zu setzen.
"Chancen suchen heißt: Das lässt sich ändern und zwar in den gegebenen Verhältnissen. Das ist Affirmation." "Ändern" kann viel heißen. Da sind einige schon mit wenig zufrieden. A bissl was, geht ja anscheinend immer. Entscheidend ist, dass man die Welt als eine behandelt, die da ist um mir Chancen zu eröffnen. Dass man sie als eine bestimmt, entgegen ihren wirklichen Bestimmungen, die für meinen Nutzen da ist. Aus dieser Perspektive können nur positive Bestimmungen der Verhältnisse folgen. Man bestimmt sie dann nämlich als Angebot, an dem man sich nach Lust und Laune bedienen kann.
ZitatIn einer Gesellschaft, in der es um private Aneignung geht, lauert eben ständig der Übergang, den Willen des fremden Eigentümers nicht berücksichtigen zu wollen.
scheint mir noch zu lasch. Das ganze bürgerliche Rechtswesen, also im Kern das Recht des Eigentums, des Kaufens und Verkaufens, die sachlogische Notwendigkeit, über alles und jedes erst per Gerichtsurteil belehrt zu werden, wie weit jeweils der eigene Aneignungswille Recht bekommt und was an Berücksichtigung des antagonistischen fremden Willens hinzunehmen ist.
Zu Apples " Zu der Frage, ob und wie 'nette' Interessen in 'schlimme' Interessen transformiert werden: Ich glaube, da wird gar nicht so viel transformiert."
möchte ich auch Krim unterstützen: Es ist eine grandiose Verharmlosung der durch den Kapitalismus verzerrten Willen, wenn man da im Wesentlichen überall und immer noch das genuin unschuldige Interesse zu entdecken können meint.
Die Umwälzungen in Umsetzung des Ziels, die Produktion an den Bedürfnissen der Menschen auszurichten, werden doch sicherlich zu den allergrößten Verschiebungen, Abschaffungen enormen Ausweitungen einzelner Konsumbereiche führen. Da werden doch nicht nur die Preisschilder im ALDI abgerissen und das gleiche Zeugs liegt weiterhin in den Regalen. Der sozialistische Konsument wird doch (wenigstens tendentiell nach einiger Zeit) nicht einfach nur der kapitalistische Konsument, jetzt aber ohne VISA-Karte sein
Wie eignest denn du dir Nudeln an? Kommunistisch mitten im Kapitalismus? Oder bist auch du ein kapitalismusaffirmativer Systemschaffer?
Wieso redest du jetzt von mir? Vielleicht ist das Verhältnis Staat/Bürger ja ein anderes als Staat/Kommunist, vielleicht läuft "der Arbeiter" mit anderen Gedanken und Interessen im Kopf rum als ich - schon mal daran gedacht?
Zwang ist eine Verhältnisbestimmung von Wille zu den Verhältnissen (Sachzwang) oder von Wille zu einem anderen Willen. Ein Arbeiter, der nichts gegen diese Verhältnisse hat, der nichts dagegen hat, sich als Privateigentümer zu betätigen, kann dazu auch nicht gezwungen werden.
@ neo: Es ist eine grandiose Verharmlosung der durch den Kapitalismus verzerrten Willen, wenn man da im Wesentlichen überall und immer noch das genuin unschuldige Interesse zu entdecken können meint.
Wie kommst du jetzt darauf zu behaupten, der Wille würde im Kapitalismus verzerrt? Wer eine "Verzerrung" behaupt, muss ja annehmen, dass es genuin unschuldige Interessen gibt, die dann irgendwie verändert werden. Da würde ich widersprechen. Die Leute werden nicht als unschuldige Kommunisten geboren und dann verzerrt. Sie schöpfen ihre Interesse aus diesen Verhältnissen und dann haben sie halt welche und dann sind ihre Interessen weder schuldig noch unschuldig, sondern so beschaffen, dass dummerweise Herrschaft und Ausbeutung notwendig rauskommen.
Forum Kapitalismuskritik
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31.12.2009 12:39
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