ZitatWartest du darauf, dass ich mich als böser tierischer Willensunterdrücker oute, damit du dann mit demonstrativem moralischem Abscheu dich davonmachen kannst.
Natürlich nicht, denn das ist doch eine Verschiebung der Diskussion. Du bist ja sicherlich genausowenig Vegetarier oder Antispezisit oder wie ich. Es geht hier doch gar nicht darum, jedenfalls nicht gleich, wie wir Menschen, die wir uns in der Tat selbstbewußt entscheiden können, mit Tieren umgehen und sie für unsere Ziele benutzen, sondern "nur" um die Definitionsfrage, was Willen ist und welche Lebewesen, eventuell auch noch außer uns Erwachsenen, den haben bzw. wie zeigen.
Auf jeden Fall finde ich deine Behauptung, ohne artikuliertes (Selbst)-Bewußtsein kann es keinen Willen geben nicht überzeugend bzw. ziemlich wilkürlich. Ich halte das für einen Fehler. Sicherlich keinen so fürchterlich wichtigen, angesichts der normale Menschen sonst so bewegenden Fragen und den Fehlern, die sie bei ihrer Urteilsfindung dabei machen.
Meine These war, um das nochmal unverzerrt hinzuschreiben, ohne Selbstbewusstsein kann es keinen Willen geben. Diese These habe ich logisch begründet aus dem Begriff des Willens selbst heraus und diese Begründung hat bisher auch niemand widerlegt. - Dann hast du mich irgendwann gefragt, wie man den Willen bzw. das Selbstbewusstsein nachweisen kann. Was man nachweisen kann (im Moment) und was die Sache ist, sind aber zwei paar Stiefel. Deshalb bitte ich darum mir nicht die Aussage unterzuschieben, ich würde behaupten der Wille würde an der Artikulation des Selbstbewusstseins hängen. Erst mal muss ein Wesen ein Selbstbewusstsein haben. Die Artikulation eines Willens halte ich bloß für eine Möglichkeit einen Willen zu belegen. Was nicht heißt, dass es auch noch andere geben kann! Z.B. kommt der Rougetest ohne Artikulation aus. Der belegt zwar nicht direkt den Willen aber seine unabdingbare Voraussetzung, das Selbstbewusstsein.
"Ich halte das für einen Fehler." - Was du nicht sagst! Könntest du mir auch mitteilen warum du das für einen Fehler hältst. Außer blöden Tiergeschichten kommt von dir leider kein einziges Argument - stattdessen konfrontierst du die Leser mit deinem Glauben die Fauna sei mit lauter bewussten Kreaturen bevölkert. Das ist Naturmystizismus, den man zur Zeit sogar im Kino vorgeführt bekommt.
ZitatFür mich ist "Wille" die Eigenschaft von Lebewesen, sich für unterschiedliche Handlungsmöglichkeiten entscheiden zu können, um seine vorher gefaßten Ziele erreichen zu können. Dazu muß diese Lebewesen ein weitgehend zutreffendes Bild seiner Umwelt/Umgebnung haben.
Menschen unterscheiden sich allerdings von einem gewöhnlichen Tier dadurch dass sie den Stoffwechsel mit der Natur dadurch bewältigen können, dass sie die Unwägbarkeiten vorfindbarer, natürlicher Schranken (klimatologische, usw. ), ihren Bedürfnissen gemäß unterordnen, dementsprechend die Natur domestizieren können. Gerade dadurch treten Menschen überhaupt erst als Subjekt zu ihrer natürlichen Umwelt ins Verhältnis.
ZitatMenschen unterscheiden sich allerdings von einem gewöhnlichen Tier dadurch dass sie den Stoffwechsel mit der Natur dadurch bewältigen können, dass sie die Unwägbarkeiten vorfindbarer, natürlicher Schranken (klimatologische, usw. ), ihren Bedürfnissen gemäß unterordnen, dementsprechend die Natur domestizieren können
Als Gradualist möchte ich da einwerfen, daß erstens der Mensch in dieser Hinsicht vor 50 000 Jahren (oder 250000, wenn du schon den Neandertaler mitzählst) recht bescheiden angefangen hat, und andererseits manches Tier da auch zu Beeindruckendem fähig ist: Biber als nicht sonderlich große Nager schaffen es mit viel Energie und Durchhaltevermögen ja auch, natürlich Schranken zu überwinden. Überhaupt haben die bisherigen Menschen die ganz überwiegende Zeit ihrer Existenz so gut wie gar nichts gemacht, die "natürlichen Schranken" zu überwinden und die "Natur zu domestizieren". Das hat doch erst vor 10000 Jahren angefangen.
Zitat..., und andererseits manches Tier da auch zu Beeindruckendem fähig ist: Biber als nicht sonderlich große Nager schaffen es mit viel Energie und Durchhaltevermögen ja auch, natürlich Schranken zu überwinden.
Es ist doch vollkommen wurscht ob dich der Biber beindruckt. Entscheidend für Willensbildung ist dass Menschen im Stande sind sich Selbstbewußt ins Verhältnis zu ihrer natürlichen Umwelt setzen zu können. Sie produzieren und benutzen Produktionsmittel, bestellen Ackerbau, lernen Sprachen usw.. Menschen haben sich daher die Fähigkeit aneignen können sich selbst, von ihrer natürlichen Umwelt, zu unterscheiden. Sie lernen ein Stück weit, als selbstbewußte Subjekte die sie sind, unabhängig von den vorgegebenen Schranken ihrer natürlichen Umwelt, die sie umgeben, und von denen Bearbeitung, bzw. stofflichen Aneignung ihre Reproduktion als Gattungswesen abhängig ist, zu werden.
Der Biber ist Bestandteil, allerdings nicht in selbstbewusster Abgrenzung, zu der von der Natur vorgegebenen Grenzen und Schranken, geblieben. Der Biber kann die von der Natur ihm vorgegebenen Schranken nicht Selbstbewußt überwinden. Der Biber muß sich allerdings, seiner vorgegebenen Bestimmung als Gattungswesen, den vorgegeben Naturschranken unterwerfen lassen. Er kann nicht anders, weil dass seine Bestimmung als Gattungswesen „Biber“ ist. Der Biber bearbeitet den Stoffwechsel mit seiner natürlichen Umwelt entsprechend bloß über angeborene Instinkte und sonstige, vom Evolutionsprozess ihm vorgegebenen, Fertigkeiten bzw. Fähigkeiten.
Biber überwinden keine natürlichen Schranken (in der Mehrzahl). Biber können Dämme bauen und sonst nichts. Sie können nicht planvoll auf die Veränderung ihrer Umwelt reagieren bzw. einwirken. Die Dämme schützen den Biberbau und vergrößern das Revier des Bibers. d.h. zum einen funktioniert so die Fortpflanzung der Art zum anderen, dient die Bearbeitung des Reviers der Nahrungssicherung und dem Auschluß von Nahrungskonkurrenten der gleichen Art (also ebenfalls der Nahrungssicherung). Da kannst du gleich jeden Nestbau und jede Pinkelmarkierung eines Reviers als Domestizierung der Natur feiern. Es gibt da aber kein Subjekt, das sich planvoll mit der Objektivität der Natur auseinandersetzt. In den meisten Fällen gibt es bloß das genetische Lebensprogramm der Spezies, das wegen der extremen Spezialisierung der natürlichen Evolution so ausieht als würde ein kurioser Überlebensplan verfolgt. Dabei ist das Überleben bloß dem Zufall geschuldet, dass eine spezifische Mutation auf eine spezifische Veränderung der Umwelt passt.
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Wille und Selbstbewußtsein
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10.01.2010 08:47
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