Nochwas anderes zu der vorherigen debatte:

"Und damit ist politische Herrschaft, die ihr Land nutzt, im Maße wie das gelingt, immerzu auf dem Sprung, noch mehr zu nutzen, als sie schon genutzt hat. Das ist an und für sich und auch schon vor dem Kapitalismus ein unersättlicher Zweck." (decker)

versteh ich nicht. Wenn man Macht immer maßlos denkt, dann ist auch das "sich die Mittel der Macht aus der ökonomischen Basis herausschmarotzen" auch immer ein in Frage stellen der eigenen Basis, weil man die dadurch kaputt macht. Also mehr kriegen von so einer Basis, um den inneren Widerspruch durch äußere Zugewinne aushaltbar zu machen?! DAran leuchtet mir nicht ein, dass Macht ein maßloser Standpunkt sein soll. Warum denn maßlos? Sie bemisst sich doch immer an den Willen, die es zu brechen gilt.

zum letzten zuerst:

Ist genau das, was ich sage, da sind wir uns einig. Macht ohne Gegner unterstellt natürlich auch ein Z i e l, für das es sie braucht, von dem aber auch abstrahiert wird. Macht falsch abstrakt, ohne Zweck und ohne Maß am Gegner bzw. "Objekt" der Macht, das benutzt werden soll. Dieses Argument von Dir (Ziellose Macht ist Quark) ist grundsätzlicher und natürlich auch richtig. Mein Argument kommt danach: es wird Macht abstrakt gedacht, und das dann entsprechend falsch mit "also möglichst viel" verlängert, so dass dann aus dem inneren Widerspruch ein Übergang nach außen folgt. (Verplausibilisiert wird das mit dem "Untergang" des römischen Reichs.)

Also muss man doch sagen: Es ist falsch, was im Jour Fixe behauptet wird. Oder hab ich das falsch gelesen? Einmal sagt der Decker irgendwo, es geht hier um die "Basis aller Zwecke" oder sowas (gemeint ist da: weil für die kapitalitsiche und imperialistische Herrschaft die Herrschaft die Voraussetzung ist, wird sie gemessen an Ziel u n d Gegner zum eigenen Zweck; das Benutzen des Auslands (nicht für Eierkuchen, sondern n a t i o n a l e Bereicherung gemessen in W a c h s t u m von Eigentum) verlangt als seine Grundlage - und nicht als "Begriff des STaates" oder ähnlichem Quatsch - eine dementsprechende (nach innen ja auch ganz anders gestrickte Gewalt als nach außen, weil man im Inneren ja nicht einen Souverän hat, dessen Material man systematisch totschießen können muss, sondern benutzbare Bürger; Polizei und Militär unterscheiden sich!) Macht.

Soweit das behauptet wird, ist es korrekt.
Im USA Artikel wird ja auch darauf hingewiesen (2-97), dass der Machtbedarf der USA gerade nicht maßlos ist, sondern im Abstand gegenüber allen Konkurrenten sein (zumindest abstrakt gegebenes) Maß hat. Fürs Weltordnen muss es genug sein, also absolute Überlegenheit und Unangreifbarkeit sichern.

zum zweiten Punkt:

"Es wurde nämlich getrennt zwischen dem Zwang zum Eigentum und dem Einverständnis mit dem Eigentum."

Hab ich kapiert. Aber du verwechselst da was. In der Staatsableitung ist erstmal nicht von der Stellung der Leute zu der politischen Konsequenz ihres ökonomischen Daseins die Rede, sondern von dieser "immanenten Logik" des Eigentums. Dass man sich dazu (nicht alleine, wohlgemerkt, da muss man schon eine Bewegung für sein, um sich auch praktisch so dazu zu stellen) stellen kann und sagen kann: Scheiß Eigentum, das steht unsere n Bedürfnissen im Weg (oder so ähnlich), das ist erstmal von der dem Eigentum immanenten, widersprüchlichen politischen Konsequenz zu trennen. Die eine Frage ist: welche Logik entfaltet sich, wenn man sich rein auf den Eigentumsstandpunkt (bei dir ja etwas doof mit "bereichern" bezeichnet) stellt. Um diese Frage zu beantworten (die These ist ja, dass am Ende sogar Wahlen dabei herauskommen, wegen des widersprüchlichen politischen Willens des Volkes), muss es übrigens empirisch nicht ein einziger Mensch machen. Das kann man "rein" entwickeln. Das ist auch der Standpunkt des MG Buchs übrigens.

Die andere Frage ist: Warum stellen sich Leute auf diesen Standpunkt, wo er doch so schädlich und bescheuert ist? Und da sind wir uns alle einig, dass niemand zum Staatsbürger geboren wird, da wirst du immer ganz schnell unsachlich und unterstellst deinen Diskutanten böswillige Automatismen, die kein Kommunist hier so behaupten würde.

Meine These geht zum ersteren, zur Logik von ökonomischen und politischen Willen. Zwang zum Eigentum bedeutet Zwang zu einem Eigentümerstandpunkt, der eine eigene politische Logik impliziert.

Sehen wir mal kurz von der Ableitung ab und machen ein "praxisnahes" Beispiel.
Beispiel: Wenn Du sagst, zum Lohnverdienen bist du gezwungen, dann schließt das auch ein, dass du vor Gericht gehst, wenn du den Lohn nicht kriegst. Darin liegt eine "tätige Anerkennung" (ich fands im Volksartikel seltsam, aber das ist eine andere Frage) des Staates. Man hat darin den Staat anerkannt als Instanz, die allen ihre Rechte zuteilt entsprechend der Prinzipien des Eigentums, und dem Urteil unterwirft man sich auch - weil man nur so sein Lohninteresse verfolgen kann, wenn eine Macht die Gemeinsamkeit des Vertrags gegen die Parteien durchsetzt, die sich alle berechend zu dieser Gemeinsamkeit stellen. Und da will man dann sein Recht kriegen. Darin liegt bereits eine positive Stellung zum Staat. Diese in der Praxis der Eigentümer liegenden positive STellung muss man ableiten. Damit ist dann aber überhaupt nicht gesagt, dass der Lohnarbeiter nicht auch an seinem Interesse festhalten kann und das Recht als Unterwerfung bemerken kann, oder sich fragt, warum der Kapitalist keinen Lohn zahlt (Gegensatz bemerken). Das ist ein ganz anderes Kapitel, was der dann tatsächlich macht.

"Ich sage gerade N I C H T, dass man sein Einverständnis schon durch bloße (zwangsweise) Benutzung des Eigentums erteilt, sondern dadurch dass man getrennt von der praktischen Veranstaltung diese Zwangsverhältnisse für richtig hält."

Ich meine, dass es dieses "getrennt" so nur bei Leuten gibt, die sich theoretisch nochmal von dem abtrennen, was in der Eigentümerlogik, auf die sie gestellt werden (und sich drauf einlassen, aber eben wegen des weiter oben von mir ausgeführten Zwangs) schon an Standpunkt mitgeliefert wird. Die sagen nicht "ich kauf jeden Tag ein, aber jetzt will ich nochmal extra, daneben den Staat, weil ich mir das so überlegt habe". Du denkst dir den abstrakt freien Willen wie den Standpunkt von Wowereit: "schwul, und das ist auch gut so". Das unterstellt aber, dass die Leute sich erstmal nochmal von ihrem Willen distanzieren und dem dann nochmal zustimmen (im Lichte der Vernunft oder sowas). Bei Wowereit: erst schwul sein, dann merken, dass sich das irgendwie nicht gehört, und dann sagen, dass es sich doch gehört.

Die sind gezwungen, ihre Bedürfnisse nur als Eigentümer verfolgen zu dürfen - a l s o stellen sie sich, wegen dieses Zwangs, auf den Standpunkt, dass sie a l s Eigentümer zu was kommen müssen. Das heißt aber nicht, dass sie das nicht als Zwang erkennen können, oder den Widerspruch von Eigentum und Bedürfnis bemerken, oder den Schaden am Ende zum Ausgangspunkt der Frage zu machen "woher kommt das?" und die dann ernsthaft zu beantworten. Aber praktisch bleibt ihnen, in einem durchgesetzten Kapitalismus, keine Alternative als diesen praktischen Standpunkt mitzumachen.

"Aus dem Zwang zur Benutzung des Eigentums, folgt, nun zum hundertundzehntausendsten Mal, nicht das Einverständnis damit. Ich bin nicht automatisch für's Eigentum, bloß weil ich ein paar Millionen auf der Bank hab oder ne Fabrik oder nen Arbeitsplatz. Erst wenn ich den Zwang als mein Mittel betrachte, dann werde ich zum Anwalt des Eigentums und des Staates, der es schützt."

Und als Mittel betrachtet man es warum? Aufgrund langen Nachdenkens, das leider einen Fehler macht? Völlig unabhängig vom Zwang? Die Stellung "Mittel" muss doch in dem Eigentümerstandpunkt eine inhaltliche Bestimmung haben; er ist notwendig für jeden Eigentümer (weil er ihm die Eigentumsordnung erhält als Voraussetzung seines Eigentümerdaseins und ihm dementsprechend aus s e i n Eigentum schützt) ohne ein Mittel für jeden einzelnen Eigentümer zu sein, weil es ihn ja auch von allem fremden Eigentum ausschließt, ihn beschränkt, und seinen Erfolg in der Konkurrenz der Eigentümer entschieden wird. Mein "warum" fragt also nicht nach dem "warum müssen sie das so denken", sondern danach, welchen Standpunkt sie denn im "mittel-gedanken" einnehmen; so dass dann von dieser Seite herauskommt: Die denken so, wie sie auch Handeln. Die Bürger machen den Zwang zur Eigentümer Praxis auch zur Leitlinie ihrer Theorie und bestimmen alles und jedes als Mittel und Bedingung ihres abstrakten Eigentümerwillens.

Soweit.

Kurzer Zusatz: Einigen wir uns darauf, dass mit Bereichern im Kapitalismus im die "eigene Eigentumsmehrung" gemeint ist. Und dieser Standpunkt der vielen Eigentümer ist der Grund des Staates, was ich übrigens richtig finde.

Zu 1)

"Das Vorhandensein von Geld ist nicht gleichbedeutend mit einer bürgerlichen Eigentumsordnung. Bloß weil man sein Brot im Feudalismus nicht geschenkt kriegte, sondern auch kaufen musste, wenn man sonst nichts hatte, ist das noch lange keine Eigentumsordnung. Eine Eigentumsordnung bedeutet, dass der gesamte gesellschaftliche Reichtum in Form von abstraktem Reichtum als Wert produziert wird."

Das ist ja auch nicht behauptet worden, wenn ich von den Städten mit ihrer geregelten Konkurrenz angefangen hab, dass da jetzt wirklich alles zur Ware gemacht wäre und auch noch überall gleich. Eigentumsordnung heißt da aber eben, dass schon ne Menge Zeug nur als Ware zu kriegen war, auf dem Wochenmarkt dann die Kartoffeln und sowas. Die Bauern haben daneben so eine Zwitterexistenz geführt. Die Städter haben aber sich schon - "gesellschaftliche Arbeitsteilung" - auf ein Metier ("Schuster bleib bei deinen Leisten...", der hat nicht nebenbei noch aufm Land gelebt und dreifelderwirtschaft betrieben!) fixiert und waren dann auf den Austausch angewiesen. Das war schon der stumme Zwang der Eigentumsverhältnisse, der da am Walten war. Dass dann entwickeltere Bedürfnisse entstanden, so ein Kaufmannsohn dann auch nicht einfach gesagt hat "scheiß auf die schönen tücher, ich werd Almöhi und arbeite nur noch für mich" (was damals vielleicht noch eher als heute möglich gewesen wäre, aber halt von den entwickelteren Bedürfnissen abstrahiert hätte, also auch ein Verzicht gewesen wäre); und dass dann für die entwickelten Bedürfnisse auch wieder der Handel eine Notwendigkeit war - das ist doch der gesellschaftliche Grund für die private Bereicherungsabsicht (und nicht der böse Wille von lauter Abstrahierheinis, die einfach aus Schlechtigkeit ausbeuten und bereichern wollen; an anderen, die genauso schlecht waren).

Insofern stimmt es zwar, dass eine komplette "Ordnung" (da gehört Sozialstaat ja auch dazu...) da nicht vorlag, aber eine Ordnung im Sinne von "flächendeckend war schon ne Menge in Eigentum verwandelt und für Teile der Gesellschaft der Austausch lebensnotwendig und auch Genußnotwendig" (halt die Stadtheinis, der Kapitalismus ist ja nicht auf dem Acker erfunden worden!!), sowas gabs da halt schon. Der Schritt zum bürgerlichen Staat ist nicht, dass da überhaupt erst Eigentum durchgesetzt wurde; sondern dass es das oberste und einzige Prinzip des Staates zu sein hat: das war die französische Revolution!

Da haben wir ja doch noch ne Menge zu diskutieren.

1.
"Die Frage, was passiert, wenn man sich auf den Standpunkt des Eigentums stellt ist ja recht, nur soll man doch bitteschön nicht so tun als sei das "auf den Standpunkt des Eigentums" stellen schon mit dem Zwang ausgemacht. Nein. Das auf den Standpunkt "Eigentum" stellen ist die Zustimmung zu ihm. -- Und dann, zweitens, ergibt sich alles weitere."

Diese "Zustimmung" (ich dachte erstmal: "Mitmachen"!) passiert aber aus dem Zwang heraus. Das willst du aber nicht gelten lassen. ("Eigentum" heißt hier ja natürlich "mein eigentum mehren").

Welche Konsequenz folgt denn jetzt aus diesem Gedanken? (ist ne falsche Frage, aber egal). Vielleicht verstehe ich nämlich nicht, was du sagst.

MIt dem Zwang ist erstmal nur die eine Seite des Verhältnisses von Zwingendem und Gezwungenem ausgemacht. Der wirkt mit Gewalt auf eine Benutzung hin, die darin liegt, alle zu Eigentümern zu machen - um so einen für die Nation fungierenden Kapitalismus hinzukriegen, das ist sein Zweck. Dafür unterwirft der Staat jeden dem Eigentum. So. Das ist die eine Seite - und das ist, wenn du es so meinst, stimm ich dir zu, nicht identisch damit, dass der Gezwungene den Zwang auch mitmacht.
Der lässt sich drauf ein, weil er sonst gar nichts kann (alternativlos). Da siehst du ja noch nicht die rätselhafte "Zustimmung" am Werke. Denn:

2.
" Wenn Du sagst, zum Lohnverdienen bist du gezwungen, dann schließt das auch ein, dass du vor Gericht gehst, wenn du den Lohn nicht kriegst. Darin liegt eine "tätige Anerkennung" (...) des Staates." Du spinnst wohl. Ich will lediglich meinen Lohn und tue alles legale, um ihn zu kriegen, weil das illegale noch größeren Schaden verspricht."

Das praktisch sich nach dem legalen richten ist also nicht "Zustimmung", sondern ... praktisches sich fügen?! Das ist bei dir also auch als "Handeln aus Zwang" bestimmt. Wobei hierbei der Bezugspunkt eine rationelle Kalkulation in Bezug auf die eigenen (konkreten) INteressen ist ("das illegale noch größeren Schaden" für diese Interessen verursacht).

Da liegt ein Haken.
Im Interesse am Lohn hat man eine saugroße Menge des Kapitalismus praktisch anerkannt. Man hat die eigene Abhängigkeit vom Käufer, das Bezahlen mit Geld, deshalb die Eigentumsordnung, und überhaupt das gesamte Kapitalverhältnis schon in das eigene INteresse aufgenommen und es darüber modifziert. Nun will man Lohn, und d.h. man hat auch die Arbeit dafür als ein (widersprüchliches) Mittel akzeptiert.
Brauch ich nicht ausführen, die Argumente selbst kennst du ja.
Diesen Zusammenhang zu entwickeln - was ist mit dem Interesse an Lohn bereits über den STaat gesagt (der ist nämlich der Garant des eigenen Eigentums und der Verträge, als solcher ist er unterstellt), wie auch vorausgesetzt ist, dass die Verfügung über die Produktionsmittel eine geklärte Frage ist und man sich prinzipiell für Geld als verkäufliche Ware Arbeitskraft über den Tisch gehen lässt; das ist ein eigener Gegenstand, und auch, wie der Prolet sich dann allein aus diesem Lohninteresse heraus zum STaat stellt (als Bedingung ist er dann anerkannt). Darin liegt bereits eine Zustimmung zum Staat - im L o h ninteresse.
Du tust aber so, als ob das Lohninteresse ja noch sowas "halt erzwungenes" sei, aber jetzt kommt es wahnsinnig drauf an, ob man das - subjektive Zutat - als Chance sieht. Dem Lohninteresse selbst ist bereits diese "Perspektive" der Welt als Chancen und Bedingungen immanent. Das bestreitest du aber, wenn du immerzu betonst, dass der politische "Entschluss" doch wohl nun noch etwas neben dem Lohninteresse stehendes sei. Im Lohninteresse selbst ist ein positives Verhältnis zur Gerechtigkeit enthalten - Arbeit als Mittel des Gelderwerbs.

3.
"Und da will man dann sein Recht kriegen." Ja, wenn man sein Recht, statt seinen Lohn kriegen will, dann steht man tatsächlich auf dem Standpunkt des Staates."
Stimmt ja, dass das nicht dasselbe ist und dass man, wenn man vor Gericht zieht, sein Interesse, das ja schon in das Lohninteresse verwandelt ist (das ist die erste Unterwerfung und das erste einbauen der Zwänge in das eigene Interesse!), nochmal weiter zurechtstutzen (besser vielleicht: zu"recht"stutzen) muss zu einem berechtigen Interesse, denn nur das darf man verfolgen. (So, und das würde ich dem, wenn man schon unterscheidet, noch hinzufügen, wird erstmal weiterhin das Interesse verfolgt - indem seine berechtigte Fassung verfolgt wird; es gilt nur noch insoweit es unter das Recht passt; das ist aber nicht dasselbe, wie zu sagen, es geht nur noch ums Recht und aufs Interesse ist geschissen; wenngleich es sowas gibt, dass Leute zu Prinzipienreitern werden und nur noch für ihre Ehre = für d a s Recht an sich Prozesse führen).

Auf dem "Standpunkt des Staates" steht man aber auch schon mit seinem Lohninteresse. Man hat nämlcih bereits das Eigentum in sich aufgenommen, auf seine eigenen MIttel reflektiert, sich zum Angebot fürs Kapital gemacht und will sich nun in der Konkurrenz der Mittel des Kapitals um Arbeitsplatz und Lohnhöhe bewähren - das bedeutet nämlich das Interesse am Lohn.

Du machst da eine Trennung zwischen "naja, praktisch mitmachen wegen Zwang ist das eine, aber ich muss ja immerhin nicht in die Junge Union eintreten und Wählen gehen und eine Familie gründen". Wieso eigentlich? Es gibt da Übergänge. Aber die würde ich allesamt nicht hinsichtlich des faden Kritierums von "naaaa, wie weit ist es noch echter zwang, und ab wo fängt die völlig freie blödheit an" sortieren; weil zum Zwang abwickeln man sich schon selbst auf einen STandpunkt stellen muss (hinter dir steht nicht polizist, du musst schon selbst Lohnarbeiter sein wollen). Und da fängt der Fehler an.
Dann gibt es welche, die sagen "wenn der Staat die Bedingung unseres Nutzens ist, dann muss man sich auch um die kümmern, weil ´wir alle´ hängen davon ab." Das ist Nationalismus, das kann und muss man (inhaltlich) kritisieren. Die Nation steht in keinem positivem Verhältnis zum "wir", das es im übrigen gar nicht gibt, vielmehr gibt es ein "Volk", das ist was ganz andres... Aber was bringt (schon wieder falsch, aber egal) da jetzt die Unterscheidung "frei gewollt oder doch nur leidlich erzwungen"?

Soweit erstmal.

Von der anderen Seite her:
"
Wie machen sie aus dem Zwang zur Konkurrenz um's Eigentum ihr Mittel. Weil das Eigentum das einzige Mittel ist, das ihnen übrig gelassen wird, um ihr Leben zu bestreiten, wird das "einzige" im Kopf gestrichen und übrig bleibt: Es ist mein Mittel. Um sich nicht als Knecht vorkommen zu müssen, lügen sie sich den Zwang als Freiheit zurecht. Die Konkurrenz verwandelt sich in lauter Gelegenheiten und Chancen, die es zu ergreifen gilt. Der Ausweg aus dem Zwang zur Konkurrenz ist sie zu bestehen und zu gewinnen. Mehr als dass es sich um diesen Beschluss handelt den Zwang zur Konkurrenz borniert als Chance zu nehmen, lässt sich darüber nicht sagen."

Ein paar aufmerker. Lüge trifft es schon deshalb nicht, weil es unterstellt, dass sie das richtige wüssten und absichtlich was falsches denken. "Selbstbetrug" ist aber Unsinn.
"Um sich nicht als Knecht vorzukommen" ist zwar auch schön formuliert, stimmt aber nicht. Es ist nicht so, dass sie merken, dass sie Knecht sind und sich d a n n nicht so vorkommen wollen. Sondern sie betrachten sich selbst immer schon als abstrakt freier Wille und ihre Armut z.B. als Anzweiflung ihrer Fähigkeit zum Erfolg, denn schließlich liegt es an ihnen. Wer arm ist, hat selbst schuld - deshalb gibt es überhaupt "unverschuldete Armut". Und die Schuld ist positiv ausgedrückt: jeder freie Wille landet da, wo er aufgrund seines Willens und der Fähigkeiten landet - das ist die Gerechtigkeit.
Auch dein "mehr ... lässt sich nicht sagen" ist falsch. Chance ist ja übrigens schon §2 in der Psychologie. Aber wenn wir diese Logik diskutieren wollen, müssen wir eben dies Buch diskutieren; du aber wirfst STaat und Psychologie zusammen. Das ist falsch (wie oben bereits ausgeführt), denn das eine Buch erklärt die in der Eigentumslogik selbst liegenden Übergänge und wie dann der Staat "drauf ist" und so weiter, und das andere erklärt, wie der abstrakt freie Wille sich angesichts einer Welt, die ihm mal so gar nicht entspricht, aufführt, um "er selbst zu bleiben", nämlich abstrakt freier Wille.

"Ich finde das wirklich widerlich, wie du den Leuten einzureden versuchst, nur weil sie Lohnarbeiten gehen, hätten sie eigentlich auch schon dem Staat zugestimmt, weil sie Geld brauchen."

Tja, Pech, aber so isses. Das ist die erste praktische "Zustimmung", wo man sich zum selbstbewussten Knecht der Eigentumsordnung macht. Aber bei dir fängt die "Schweinerei" ja erst da an, wo man sich dazu auch noch ´bekennt´.

Dass du das Geldinteresse noch "aus dem Eigentum folgend" denkst, aber das Lohninteresse nicht, ist im übrigen schon wieder so eine willkürliche Unterscheidung deinerseits.
Meine Konsequenz ist übrigens doch gar nicht so "widerlich" (wieso reicht eigentlich nicht "falsch", musst du dich unbedingt als beleidigte Subjektivität ins Spiel bringen?), ich bin nämlich gegen Geldinteressen und den Staat gleich mit. Das hört sich doch nicht schlecht an, oder? (Die Gründe dafür stehen ja auch weiter oben, so ist es ja nicht.)

"Der Gegensatz zum eigenen Interesse war meiner Ansicht nach immer das Argument gegen den Kapitalismus und der Grund für den Kommunismus."

Ach so meinst du das. Hätte ich ja nicht gedacht!
Vielleicht das nächste Mal beim Gegenstand der Erklärung bleiben und nicht auf das eigene Interesse an Abschaffung des Kapitalismus hin beziehen, dann brauchste auch nicht "oh gott, solche Allgemeinplätze" hinschreiben. (Wozu auch, sind ja eh alle Menschen schon Kommunisten, wozu das noch hinschreiben? Zumindest sollten sie es ja eigentlich alle sein, sonst könnte man sich ja auch nicht über sie aufregen...)
Mein (3 mal wiederholtes ARgument) zur Sache steht oben.

Nochmal anders:
"Gegen den Zwang des Eigentums anzuführen, der Wille sei doch beim Lohnarbeiten beteiligt, weswegen der Zwang gar kein Zwang ist, sondern eine selbstgewählte Alternative, ist eine ganz und gar widerwärtige Weise den Leuten einzureden, sie könnten, weil sie das Lohnarbeiten auch wollen müssen, den Verhältnisse auch gleich grundsätzlich zustimmen. Bloß weil der Zwang in Form eines Angebots an den Willen daherkommt, soll man vergessen, dass es ein Zwang ist.“
Was für eine blöde entgegensetzung. D a s s der Wille am Zwang beteiligt ist gegen den Zwang setzen. Ich mach das nicht - oder doch? Wo denn?

Ich habe gar nicht behauptet, dass die Leute sich die Lohnarbeit selbst ausgesucht haben. Ich rede doch über was ganz anderes, nämlich darüber, wie sie sich p r a k t i s c h zum Staat verhalten, wenn sie dem Zwang, Eigentümer zu sein und sich so durchzuschlagen, folge leisten, sich auf diesen STandpunkt stellen. Dass sie d a n e b e n dann immer noch den Widerspruch dieses Standpunkts zu ihren Bedürfnissen bemerken können, ist damit doch gar nicht gesagt.

Und zum Schluß noch ein Tip:
"Ich denke an den Gegenständen entlang und nicht an den Büchern vom Resultateverlag."

Lies sie doch (noch) mal!

Zuerst ne Fußnote:

"Alle Menschen sind sicher keine Kommunisten, aber dass du dich unter die Rubrik keine Kommunisten zählst, hätte ich nicht erwartet...von dem erwarte ich auch, dass er seinen Ansprüchen wenigstens ansatzweise gerecht wird."

Tja, Erwartungen enttäuscht. Eigentlich bin ich ja ein Reaktionär (hab ich nur noch nicht verraten). Ansprüche sind übrigens § 3...

Worauf ich dich hinweisen wollte war: du machst dir ein Ideal von den Leuten, mit denen du diskutierst, und wirfst ihnen dann die Abweichung vor ("widerwärtig" etc. Beispiele für diese Tour bieten deine Antworten zur Genüge, auch dieses herummoralisieren mit den Ansprüchen, hinter denen man zurückbleibt, ist doch ein Witz, und auch dieser dusselige Vorwurf, man sei ja ein "Witzbold", wenn man etwas schreibt, was du für verfehlt hältst. Das ist unsachlich und nicht zweckdienlich, ich werde mich nämlich nicht auf diese moraltouren einlassen bzw. wenn dann nur ironisch.)
--- Fußnote Ende ---

Aber reg dich ab: wenn du nochmal genauer liest, kommt vielleicht raus, dass ich gar nicht das sage, was du mir nachweisen willst. Ich hab ja vorhin auch so Sachen geschrieben wie:

"Diese "Zustimmung" (ich dachte erstmal: "Mitmachen"!) passiert aber aus dem Zwang heraus. Das willst du aber nicht gelten lassen. ("Eigentum" heißt hier ja natürlich "mein eigentum mehren")."

Mir ging es darum, dir zu kritisieren, dass du eine "Zustimmung" suchst, die neben der Praxis nochmal extra sich dazu "bekennt", dass man den Kapitalismus will. Dabei besteht der "Entschluss" der Leute darin, den Standpunkt, den sie gezwungen sind, einzunehmen, auch theoretisch als Leitlinie ihres Denkens einzunehmen und alles in der Welt (erstmal nicht als "Chance", die einem geboten wird, sondern als M i t t e l, das dem eigenen Willen zur Verfügung steht) als Material des eigenen Willens zu sehen. Bei dir kommt das immer als eine von außen dazutretende subjektive Zutat ("man will es als Chance sehen" - wie ein e x t r a Entschluss) vor, was ich ja oben schonmal irgendwo erwähnt habe.

Die Leute stehen aber nicht vor einem von ihnen als Zwang erkannten Zwang und können sich dann e n t s c h e i d e n und einen E n t s c h l u s s fassen. Das - wie du ja auch schon richtig zur Kenntnis genommen hast - verdoppelt die Leute. Sondern die kriegen mit der Erziehung bereits den bürgerlichen Gebrauch ihres Verstandes mitgeliefert, in der Schule etc. Dieses ganze moralische "Pfui, die stimmen dem Kapitalismus zu" ist deshalb auch blöd; die denken von einem interessierten Standpunkt aus.

Kommunisten agitieren doch gegen das Lohninteresse, das aufgezwungen wird. Dagegen zu sagen, dass sie jeden, der dies Lohninteresse verfolgt, weil er muss, vorwerfen, dass er dazu auch z u s t i m m t ist doch nun total unsachlich. (Halbsatz ergänzt, Vallo)


"Da steht einer vor der Zwangsalternative Verhungern oder Lohnarbeiten und wenn er sich dann fürs Lohnarbeiten entscheidet, kriegt er von dir zu hören, dass er zustimmt, weil er sich nicht fürs Verhungern entschieden hat. ... Und dann kommst du daher und erklärst ihm, er hätte ja dem Abtrennen seiner Gliedmaßen zugestimmt, weil er sich für eines entschieden hat."
Nein: ich kack ihm auch noch vor die Haustür und sag "Ätsch, ich bin ein schlechter Mensch."
Wieso bist du eigentlich immer in der Alternative "Zwang gleich entschuldigt" oder "er kriegt zu hören = Vorwurf: du bist böse weil Mitmacher". Das ist doch total verdreht!

"Man kann dem Zwang Lohnarbeiten zu gehen zwar auch zustimmen, aber vom Lohnarbeiten automatisch auf Zustimmung dazu zu schließen ist reiner Zynismus."
Davon rede ich doch auch gar nicht!!!! Das steht quer dazu, dass ich erklären will, dass dem Lohninteresse, ob nun erzwungen oder erzwungen und auch zugestimmt, eine positive STellung zum Staat immanent ist!!! Du hingegen meinst, man will "nur" seinen Lohn und sei "noch nicht für den STaat". Das geht aber gar nicht. Lohn wollen und keine Verträge wollen g e h t nicht! (etc.) Also ist dem L o h ninteresse eine positive Stellung zum Staat immanent! Dem Interesse, mit dem Lohn ein gutes L e b e n zu führen, ist das n i c h t immanent (wär ja auch noch schöner.)

Nochmal anders:
"Darüber hinaus ging es in meinem Abschnitt nicht um den abstrakt freien Willen, sondern um das notwendig falsche Bewusstsein. Die Frage warum machen die Leute das Eigentum zu ihrem Mittel (obwohl es das nicht ist) Das ist die Frage nachdem notwendig falschen Bewusstsein."

Hast du diese Frage noch? Kannst du die nochmal genauer formulieren? Ich versuch ja die ganze Zeit inhaltlich auf die Frage einzugehen, aber vielleicht rede ich einfach an deinem Problem vorbei.

Ich werd hier mal was zitieren, was mir im MDF mal "um die Ohren gehauen" wurde:
"Die Intelligenz, sich wissend als setztende des Inhalts, ist Wille." (Hegel)

Wenn man sich also aus einer Kalkulation heraus entscheidet, etwas zu tun oder auch nicht, ist das der Wille. Nur wird halt dafür "gesorgt", dass diese Kalkulation zugunsten der Unterordnung ausfällt - was sie nicht immer tut, sonst hätte es niemals Revolutionen gegeben.
Ich sehe hier vor allem einen "begrifflichen Dissenz", einmal wird unter "Wille" so etwas wie eine "positive Beurteilung" oder "Wunsch" verstanden, das andere mal mehr so Hegel-mäßig rangegangen (wenn man Hegel da ernst nimmt, ist JEDE Handlung, die kein Reflex oder sowas ist, "gewollt" - auch wenn ich mich beim Ausführen dafür in den Arsch beiße).

"Dass ich auf einen Extra-Entschluss hinaus wollte ist deine Erfindung. Ich wollte nur auf einen einfachen Entschluss im Gegensatz zu deinem zynischen Automatismus hinaus, den du ja immerhin ernsthaft behauptet hast und auch noch nicht zurückgenommen hast, wenn ich das recht sehe."

Wo denn? Wozu zurücknehmen, was du in meine Postings hineinliest?

"Warum steht der "Entschluß" im obigen Zitat eigentlich in Anführungszeichen? Soll das suggerieren, dass es mit dem gedanklichen Befassung damit nicht so weit her ist und das Ganze doch mehr sowas wie ein Reflex ist. Die Leute machen bloß ihre erzwungene Praxis zum Maßstab ihrer Theorie. Na dann. Ist ja kaum der Rede wert, wenn Leute mit Verstand und Bewusstsein, denken was sie tun müssen und nicht tun was sie für vernünftig halten. So eine Geistesleistung hat es in deinen Augen einfach nicht verdient Entschluß ohne Anführungszeichen genannt zu werden."

In Anführungszeichen 1. weil es nicht ein Entschluss im Sinne von "ich nehme mir das jetzt (extra) vor" ist (was Entschluss dem Inhalt nach bedeutet!)
Die Leute befassen sich immer von ihrem bürgerlichen STandpunkt aus mit dem Zwang zur Lohnarbeit, seinen Konsequenzen und so weiter.
Das "bloß" von dir ("bloß" die Praxis zur Theorie) ist dein Messen des notwendig falschen Bewußtsein an deiner Entschluss-falschen-Bewußtseinstheorie. Daher auch das "nur" bzw. "bloß". Dir fehlt da einfach der Vorwurf des "willentlichen Mitmachers".
Das "denken was sie müssen und n i c h t, was sie für vernünftig halten" ist genau dein Fehler. Sie halten das, was sie müssen für vernünftig, und zwar von den verinnerlichten Maßstäben des Müssens aus (nicht bezogen auf einen rationellen Materialismus, wie du ihn am Beispiel des "dem geringer schädlichen Zwangs" ausführst).

Diese "Geistesleistung" (es ist eine, das bestreite ich nicht, und ich hab auch nirgendwo gesagt, dass sie ein Automatismus ist oder ähnliches; nur ist es auch keine "freie Geistesleistung" im Sinne eines Geistes, der nicht von "erzwungenen sozialen Voraussetzungen" ausginge) ist mit dem Wort "Entschluss" in der Tat schlecht gekennzeichnet.

Dem Wortsinn nach - und auch deinem Gerede des sich zum dafürseins entschließen - ist dem Entschluss eine A b w ä g u n g vorausgesetzt. Sonst ist ja Entschluss dasselbe wie Zweck. Oder?
Weil Entschluss ja auch nicht "dogmatisches Festhalten an Zweck" ist, der Sache nach.
Zwischen was wägt denn der Bürger ab, wenn er sich zu - was eigentlich? - entschließt. Er wird wohl kaum von einem rationellen Standpunkt aus beschließen, Bürger zu werden, und dann immer nur noch als Bürger zu denken.

Zitat

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Im Entschluss die Konkurrenz als das eigene Mittel zu betrachten, kommt der positve Willensbezug auf dieses Mittel zum Ausdruck.

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Hmm.
"Ich will irgendwelche Gegenstände haben, um Bedürfnisse zu befriedigen. -> Dafür brauche ich Geld. -> Dafür muss ich Lohnarbeiten. -> Dafür muss ich mich auf dem Arbeitsmarkt 'durchsetzen'."
Da betrachte ich die Konkurrenz tatsächlich als mein Mittel - nur wo ist der positive Willensbezug?
Der Gedankengang ist imho insofern falsch, als er vollends in der Logik des Kapitals verbleibt - und innerhalb dieser kann halt nix gutes bei rumkommen. Das ist der Fehler.