"Wo steht denn bei mir dieses Argument, dass die Beteiligung des Willens auch das Einverständnis miteinschließt?" M.E. hier: "Das steht quer dazu, dass ich erklären will, dass dem Lohninteresse, ob nun erzwungen oder erzwungen und auch zugestimmt, eine positive STellung zum Staat immanent ist!!!" Was soll denn das sonst heißen? Egal, ob der Mensch zustimmt oder nicht, der Mensch der Lohnarbeiten geht, hat automatisch (immanent) eine positive Stellung zum Staat. Und wenn du jetzt drauf abheben willst, dass da was von Lohnintresse steht und nicht von Geldintresse, dann würde ich dir sagen, dass dir zuvor der Unterschied egal war. Aber soll mir recht sein, wenn du das jetzt dementierst.

"Dein Beweisziel – ... – besteht, wenn ich das jetzt richtig sehe, darin, zu betonen, dass es eine Eigenleistung des Individuums ist, diesen Standpunkt für sich als eigenen anzuerkennen und zur Leitlinie seines Denkens zu machen. " Genau. "Mit „theoretische Stellung“ meinst du jetzt... die eigene Stellung des Menschen zu dem Gezwungenen." Genau.

Aufgekommen ist die Diskussion ja anlässlich der Staatsdebatte, in der so seltsame Dinge behauptet wurden, wie der, die Staatsgewalt sei sich selbst Zweck und würde nur aus Gründen der Mittelbeschaffung auf Kapitalismus verfallen. Dem wurde entgegengehalten der bürgerliche Staat würde einem gesellschaftlichen Interesse entspringen und zwar dem Interesse der Eigentümer an einer Staatsgewalt, die alle Gesellschaftsmitglieder unterordnet und sie von Zugriff aufs eigene Eigentum abhält d.h. gleichzeitig den Händewechsel von Waren unter die Bedingung stellt, dass beide Willen befriedigt werden. Wer also über Geld verfügt, hat damit auch Zugriff auf den Reichtum. Dieser Eigentümerstandpunkt, aus dem der Wille zum bürgerlichen Staat folgt, beruht beruht auf der eben diskutierten Zustimmung zu den Verhältnissen, auf dieser Eigenleistung, die nicht erzwungen werden kann. Diese massenhafte Zustimmung ist der Gemeinwille, der sich im bügerlichen Staat verselbständigt.

Da der öffentliche Benutzer nicht genutzt wird und sich alle, die schreiben regulär angemeldet haben, habe ich das Bearbeiten wieder freigegeben. Jetzt kann man seine Beiträge nachträglich selbst editieren.

Eigentlich versteh ich jetzt nicht mehr, wieso du überhaupt darauf abhebst, dass man in der Betätigung staatlich durchgesetzter "Kategorien" sich auf den Staat bezieht, insofern der in den Katgorien ja immer anwesend ist. Beim Einkaufen betätigt man sich z.B. als freie Person und Eigentümer. Man verkauft seine Arbeitskraft für Lohn. Da muss man noch nicht mal anführen, dass man bei Diebstahl oder Überfall die Polizei ruft oder einen Anwalt einschalten, wenn man gelinkt wird. Man benutzt diese staatlichen Setzungen auch schon, wenn alles mit rechten Dingen zugeht. Bloß ist das doch gar nicht anderes als eben die staatliche Gewalt, die einen zur Benutzung dieser Kategorien veranlasst. Ist doch klar, dass in den ökonomischen und rechtlichen Gegenständen immer schon der Staat anwesend ist. Er setzt sie ja schließlich durch. Mir kommt das wie eine Verdopplung des staatlichen Zwangs vor. Einmal setzt ihn der Staat durch und dann gibt es so Dinge wie Pass, Geld , Eigentum, Freiheit, überhaupt Recht. Und zum anderen hat man ein Verhältnis zu ihm, wenn man diese Instituitionen (zwangsweise) benutzt, sich in ihnen betätigt. Das ist doch gar nichts anderes als die Verlaufsform des staatlichen Zwangs. Was wär der Zwang wenn er nicht zwingen würde und das geht eben so, dass man sich in staatlichen Setzungen bewegt, denen ein Verhältnis zum Staat eingeschrieben ist.

"Ich versuchte zu argumentieren, dass das bürgerlich darin besteht, so wie staatsbürgerlich, dass der Staat unter Absehung der ökonomischen und sonstigen Gegensätze, also auch unter Absehung der Klassengegensätze, jedem Bürger die gleichen Bedingungen, Freiheit und Gleichheit, Eigentum und Recht, aufherrscht." Angenommen dein Gegenüber hätte gefragt, welchen Interessen der Staat dient (nicht wessen Eigentum er ist), dann kannst du nicht zum Staat überschwenken und sagen er herrscht irgendwas auf. Da drückst du dich um den Grund und sagst ungefähr "nicht der Staat hat einen Grund, sondern er ist Grund für alles was aus seiner Gewalt folgt. (Er herrscht auf.) Den Staat gibt es also grundlos. So ähnlich wie Gott.

@DM: "Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit." Was soll das denn bedeuten?

Aber offenbar bist du ein Wiederkäuer von Zitaten. Da frag ich mich, was dir an diesem moralinsauren Spruch schmeckt.

Chronologie der Staatsdebatte

Eigentlich begann die Dskussion noch im MDF. Das Kann aber jetzt nicht mehr nachvollzogen werden, weil das MDF leider nicht mehr existiert. Der erste Beitrag im "Forum Kapitalismuskritik", das ca. 1 Woche nach dem Scheiden des MDF eröffnet wurde, bezieht sich auf diese Diskussion.

16.03.2007 Verhältnis Staat Ökonomie - Forum Kapitalismuskritik
topic.php?topic=8

11.04.2007 bis 5.05.2007 - Mpunkt
http://mpunkt.blogsport.de/2007/04/11/th...d-deren-kritik/
Thesen zur personalisierenden Kritik und deren Kritik

5.5.2007 bis 25.05.2007 - Forum Kapitalismuskritik
topic.php?topic=29
Staat und Kapitalismus

06.06.2007 bis 4. 07.2007 - Walgesang
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d...verse/#comments
G8 - “Sachzwangverwalter” oder “Masters of the Universe”?

23.6.2007 ca. ab 3.07.2007 bis 9.07.2007 - Das geprüfte Argument
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d...ge-ii/#comments
Klare Ansage (II)

07.07.2007 - 20.08.07 - Walgesang
ab 29.07.07 nur noch Django und Ware
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d...a-usa/#comments
Dieser Mensch ist nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten

10+12.07.2007 - prokomm
http://prokomm.blogspot.com/
Peter Decker über das Verhältnis von Weltmacht und Weltmarkt

27.07.2007 - Farther Oblivion
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www_d...ophie/#comments
Kommentar zu Hegels Rechtsphilosophie

09.07.07 bis heute 19.09.2007 - Forum Kapitalismuskritik
topic.php?topic=49
Fortsetzung der Staatsdiskussion bei Argumentenprüfer

Ich hoffe ich habe nichts vergessen. Ergänzungen sind willkommen.

Die Lösung der Staatsdebatte ergibt sich aus der Kritik des Volksartikels. Dazu greife ich jetzt doch noch prokomms Frage am Beginn dieses Threads auf.

"Eine Kernfrage dürfte in der Debatte gewesen sein: Geht das, Macht abstrakt zu betrachten, ohne die Frage nach dem "wofür"? Die Antwort: Offensichtlich geht das. Außer einem seinerseits noch viel abstrakteren Zweifel gegen die Abstraktion finde ich in dem ganzen Zeug keinen Einwand dagegen. Warum also sollte das nicht gehen? Auf das „wofür“ IST doch eine (abstrakte) Antwort gegeben. Abstrahiert ist dabei eben von ALLEN Besonderheiten einer demokratischen, feudalen etc. Staatsgewalt. Diese Bestimmung haben eben alle Staatsgewalten gemein (Es ist dasselbe wie bei der Volksdebatte: soll halt mal jemand mit den Phöniziern gegen DIE Bestimmung ARGUMENTIEREN).

Gewalt als andere Vokabel für Staat geht eben gerade nicht so, dass an einem bestimmten Zweck gemessen Gewalt als Mittel für nötig befunden und organisiert wird, sondern: sie schwingt sich über die so praktisch hergestellte Abstraktion Gesellschaft (Volk) auf und benutzt sie (abstrakt! – an dieser Stelle ist nicht schon wieder der Absprung zu machen: wofür jetzt genau? SIE geht das Verhältnis ein, dass die Gesellschaft für SIE da zu sein hat; für „nichts weiter“ als DIE GEWALT zu nähren (und zu mehren). Den Scheiß gibt es dann historisch in verschiedenen Fassungen. Das ist in der Tat ein Zirkel. "

Gehen tut natürlich vieles. Richtig ist es aber deswegen noch lange nicht. 1. Dass es Gewalt und Macht nicht ohne Inhalt geben kann, ist zwar ein abstrakter Einwand, aber eben immer noch ein Einwand, an dem man nicht vorbeikommt. 2. Diesen Einwand versucht prokomm zu entkräften, indem er behauptet ein abstrakter Inhalt ("wofür") sei auch vorhanden und der bestehe in der Ausübung der Gewalt zu dem Zweck sie weiter ausüben zu können. Das ist ein Zirkel. Prokomm weiß das und sagt es, hält es aber nicht für einen Einwand.

Wie es um die geistigen Verfassung von jemandem bestellt ist, der so von sich eingenommen ist, dass noch nicht mal eine erkannte Tautologie zu einem Zweifel an der eigenen Auffassung führt, soll jeder selbst entscheiden. Ich halte diesen Zirkel für die Widerlegung der Idee, dass der Inhalt staatlicher Gewalt in ihrer Erhaltung besteht.

Die Lösung des Rätsels worin der abstrakte Inhalt staatlicher Gewalt besteht, wurde in der Kritik des Volksartikels gegeben. Die Frage lautete: Was ist ein Volk? Ein Volk ist ein kriegerischer Zusammenschluß von Individuen oder (Reproduktions-)Gemeinschaften, der mit ihrer Reproduktion nur soviel zu tun hat, als er sich um ihre Voraussetzungen kümmert. Der Inhalt der Gewalt, die ein Volk auf die Beine stellt, ist Verfügung über die Grundlagen der Reproduktion. An erster Stelle bestehen diese Grundlagen in der Verfügung über natürliche Reichtumsquellen, abgekürzt Territorium. Über alles was innerhalb der Territorialgrenzen liegt, kann verfügt werden - fruchtbares Land, Wälder, Berge, Rohstoffe, Wasser usw. Verfügung über Reichtumsquellen ist die Bedingung für Reichtumsproduktion. Das ist der Grund für die Zustimmung des Einzelnen zum Kollektiv Volk. Ohne Verfügung über die Reichtumsquellen ist kein Zugriff auf sie möglich. Verhindert wird der Zugriff durch andere Menschen bzw. Völker. (...geändert), die um dieselben Reichtumsquellen konkurrieren. Das heißt es muss den Willen geben als Volk (von der Not diktiert oder nicht) ausschließlich über Reichtumsquellen verfügen zu wollen. (Das hat noch nichts mit Privateigentum zu tun.) Der Zusammenschluss ist notwendig, weil Überlegenheit an Kriegsmitteln inclusive des dafür erforderlichen Soldatenmaterials die Erfolgschancen eines Feldzuges erhöht. Ein Volk ist eine Kriegsgemeinschaft die andere von der Verfügung über Reichtumsquellen abhält, also eine Ausschlussgemeinschaft nach außen und eine Verfügungsgemeinschaft nach innen.

Diese Bestimmung von Volk, dessen Gewalt der Staat ist, gilt generell. Sie trifft deshalb auch auf kapitalistische Verhältnisse zu. Die Durchsetzung der Staatsgewalt gegen andere, ist Bedingung dafür, dass prinzipiell auf Reichtumsquellen zugegriffen (über sie verfügt werden kann) werden kann. Daher ist der Volksangehörige, also einer der sich selbst zum Volk zurechnet, ein Nationalist, der auf dem Standpunkt des Erfolgs oder der Durchsetzung seiner Nation steht. Erfolg der Nation heißt im Kapitalismus nicht mehr unbedingt Eroberung des fremden Territoriums, sondern Zugriff des einheimischen Kapitals auf auswärtige Reichtumsquellen. Voraussetzung dafür ist die Einigung mit der fremden Nation, die daher prinzipiell als fremdes staatliches Subjekt erstmal anerkannt werden muss. Die Indienstnahme des souveränen Willens einer fremden Nation, setzt die Anerkennung dieses fremden Willens voraus. Als Bedingung der eigenen Existenz bzw. Reproduktion will der Nationalist die Durchsetzung des Kapitals, dessen Geld die einheimische Nationaluniform trägt.

Die Zustimmung zur Nation ist eine andere Zustimmung als die zum Staat. Den bürgerlichen Staat braucht der Einzelne, um sich als Eigentümer in der ökonomischen Konkurrenz betätigen zu können. Einen (Volks)eigenen bürgerlichen Staat braucht er, weil die Behauptung der "eigenen" Nation innerhalb der Staatenwelt überhaupt die Bedingung für die Existenz der Gewalt ist. Die Behauptung der staatlichen Gewalt nach außen ist die Bedingung für ein funktionierendes Gewaltmonopol nach innen.

Obwohl der Einzelne als Eigentümer eigentlich nur irgendeinen bürgerlichen Staat braucht, der für ihn die Gültigkeit seines Eigentums gegen Konkurrenten durchsetzt, ist er Parteigänger desjenigen Staates, dem er tatsächlich unterworfen ist. Die Durchsetzung der eigenen Nation gegen konkurrierende Souveräne ist die Bedingung dafür, dass die Gewalt nach innen den privaten Charakter des gesellschaftlichen Reichtums garantieren kann. Der Erfolg der volkseigenen staatlichen Gewalt ist die Voraussetzung dafür, dass mit privatem Geldreichtum auf den Reichtum der Gesellschaft zugegriffen werden kann.

"Die ersten "Hochkulturen" waren, soweit ich weiß, Sklavereien..." Ersten bestand die Ökonomie nie ausschließlich in der Ausbeutung von Sklaven. Zweitens sind versklavte Völker das Ergebnis der Völkerkonkurrenz. Hauptsächlich geht es darum, dass das eigene Volk Zugriff auf die Reichtumsquellen hat. Wie mit dem zuvor ansässigen Volk umgegangen wird, ist eine zweite Sache. Da gibt es, wenn du den Thread gelesen hast, verschiedene Möglichkeiten. (Vernichtung, Vertreibung, Sklaverei, Tribute, Eingliederung ins eigene Volk)

" Könnten sich nicht einfach mal ein paar Menschen gedacht haben: "Hey, lass uns mal zusammenschließen und ein paar Sklaven nehmen, dann brauchen wir nicht so zu schuften - und je mehr Leute wir unterwerfen, desto mehr Reichtum können wir aus ihnen herauspressen.?" Das ist doch wohl Konkurrenz um natürliche Reichtumsquellen.

"Für diesen Gedanken ist überhaupt kein Mangel an oder Konkurrenz um die natürlichen Resourcen nötig, die du aufgezählt hast - nur etwas Faulheit." Faulheit ist sicher nicht der Antrieb. Krieg ist immerhin ziemlich anstrengende Tätigkeit ohne Feierabend mit dem Risko das eigene Leben zu verlieren.

Lies den Volksthread! Dort sind die Fragen beantwortet.