Du sagst ja eine Menge richtiger sachen. Abendgebete helfen nicht, weder vom noch von den Nonnen und übrigens auch nicht vom GSP. Selbstgezogene Blumenkohle auch nicht. Diese Liste ließe sich noch erheblich fortsetzen: Autos helfen auch nicht, Pfützenspringen ist dem auch nicht zuträglich, im Park rumliegen hilft auch nicht, im Internet surfen auch nicht...
Wenns Dir an der Pflege dieser Liste liegt, dann will ich dich nicht aufhalten, denn da hast Du viel zu tun.
Bloß was diese Liste mit der grundsätzlichen Bestimmung des Komunismus als Bewegung auf sich hat, wird aus dieser nicht deutlich, deutlich wird, dass Du die wesentlichen Punkte dieses Projektes (und der Diskussion darüber) anscheinend bisher verpasst hast.
Ausgangspunkt (meinerseits) war zumindest die Feststellung, dass die Garantien des Staates überhaupt erstmal gar kein praktisches Problem bei der Abschaffung des Privateigentums darstellen. Das Problem liegt in den bürgerlichen Subjekten, welche sich seiner Garantien bedienen. Für die Aufhebung als Bewegung ist deren Mehrzahl aber erstmal uninteressant, die Fehler liegen sowohl in der Praxis, wie auch der Theorie.
Sollten Dir diese Setzungen fragwürdig erscheinen, so nenn bitte Argumente diesbzüglich, das wird ja wohl von einer derartigen Überzeugung noch verlangbar sein.
"Ausgangspunkt (meinerseits) war zumindest die Feststellung, dass die Garantien des Staates überhaupt erstmal gar kein praktisches Problem bei der Abschaffung des Privateigentums darstellen."
Ich bin in der Tat mit deiner Szene so wenig vertraut, daß ich schon Probleme habe mit deinem Anfangsstatement: Für mich, wie übrigens für praktisch alle anderen, dem Regime des Privateigentums Unterworfenen, ist dein Satz keine "Feststellung" sondern eine leider unsubstantiierte Behauptung. "Garantie" ist dabei auch noch ein Euphemismus, denn es gehört schon eine Menge Zwang und Gewalt dazu, sowas aufrecht zu erhalten. Vielleicht liegt ja in deiner Relativierung "erstmals" schon ein Zugeständnis. Offensichtlich reden wir von zwei verschiedenen Sachen, wenn es um "Abschaffung des Privateigentums" geht. Ich jedenfalls meine damit das gesellschaftlich gültige Prinzip bezüglich aller nützlichen Sachen, aller Produktionsmittel, die Herrschaft des Geldes, die noch jede gesellschaftliche Pore bestimmt, als dem abstrahierten Begriff des Privateigentums, der abstraktesten Zugriffs- und Ausschlußmacht. Das Loszuwerden in praktischer und nicht nur gedanklich kritisierter Art und Weise scheint mir sehr wohl bannig viele "Probleme" zu machen. Jedenfalls ist es in den letzen Hundert Jahren nur einmal halbwegs erfolgreich gegangen und selbst das hat nicht lange gehalten. Und hat eben eine mühsam durch Kommunisten überzeugte Schar von Mitstreitern erfordert, die ihre bis dato nur kritische Haltung in die Praxis der Zerschlagung des Staates der Garantie des Privateigentums umgesetzt haben, bzw. dies wenigstens vorgehabt haben.
Erstmal Super, dass jetzt doch nochmal ein Diskussionsbeitrag zumindest bzgl. der Unklarheiten kam, hatte echt kein Bock mit Dir über Nonnen und Blumenkohl zu Diskutieren...
ZitatFür mich, wie übrigens für praktisch alle anderen, dem Regime des Privateigentums Unterworfenen, ist dein Satz keine "Feststellung" sondern eine leider unsubstantiierte Behauptung.
Das wäre ja anhand von den Argumenten zu prüfen, und da die wohl unter den Tisch gefallen sind, reiche ich die auch nochmal nach:
Zitat"Garantie" ist dabei auch noch ein Euphemismus, denn es gehört schon eine Menge Zwang und Gewalt dazu, sowas aufrecht zu erhalten.
Nein. Garantie ist kein euphemismus, sondern eine genaue Bestimmung der Rolle des Staates. Für dessen Rolle braucht er schon ne ganze Menge Zwang zund Gewalt, aber das ist halt nur die EINE Seite der Veranstaltung.
Die Andere seite der Veranstaltung ist, dass das Eigentum halt eben nicht ohne seine Subjekte funktioniert, die sich von ihren jeweiligen Mitteln ausschließen.
Insofern ist die Behauptung eine falsche zu sgaen, der Staat wäre das einzige Subjekt, welche Stellvertretend für alle Eigentum durchherrscht, das ist kontrafaktisch.
Zum anderen ist Staat (halt je nach BEgriff) nicht nur die Summe der Personals oder der Institutionen, sondern Staat ist eben auch ein Ausdruck der Eigentumsverhältnisse selbst ein Verhältniss, was erst duch die Eigentümer entsteht und auch erst durch sie relevant wird; analog dem Warentausch, der eben halt auch nicht vom Staat für seine Bürger gemacht wird, sondern die Leute tauschen schon selbst.
Somit war die oben kritisierte Phrase, der Staat herrsche Eigentum "durch" oder "auf" zumindest eine grobe Verkürzung, auf jeden fall aber ein falscher Begriff von staat und Eigentum; einer der ohne Subjekte funktioniert, ein Staat, welcher unabhängig von seiner Gesellschaftlich-materiellen Grundlage Begriffen wird.
EDIT: Und nebenbei bemerkt impliziert die Problemsicht "Staatsgewalt" doch schon, dass man SELBST gerne Zwangs- und Gewaltmittel nutzen würde und bedauert lediglich, dass diese eigenen nicht ausreichen würden. In Verbindung mit dem so verkürzten Eigentums- und Staatsbegriff schon schwer gruselig, wenn du mich fragst.
Der Vorwurf Euphemismus ist daher völlig unangebracht, es geht um eine konkretere Bestimmung der Rolle, nicht um eine Verharmlosung der staatlicher Gewalt.
ZitatVielleicht liegt ja in deiner Relativierung "erstmals" schon ein Zugeständnis.
Das Erstmal kein Zugeständnis, da ich die Abschaffung des Staates auch gar nicht von der Kommunistischen ToDo-Liste gestrichen habe, nein, mit dem "erstmal" trage ich der Notwendigkeit der Abschaffung des Staates schon Rechnung. Bloß meint bei mir "Staat" halt nicht lediglich seine Bewaffneten Institutionen, sondern schon eben auch das gesellschaftliche Verhältnis, und jenes wird eben abgeschafft (bzw. erst abschaffbar), wenn mensch dessen materielle Grundlage - das Privateigentum - aus der Welt schafft.
Da hatten wir schon ansatzweise eine (schon praktizierte) Alternative Diskutiert: Gewaltmittel. Doch gesetzt, dass die eigentumsverhältnisse den Ausschlüssen der subjekte geschuldet sind, mit Gewalt maximal das eine Subjekt dem Anderen etwas Abspenstig machen kann, ist dies schlichtweg keine zweckrationaler, dem Gegenstand geschulteter Weg, Eigentum abzuschaffen. Klar: Mensch kann damit ggf. eine genaze Menge Staatspersonal ins jenseits befördern, aber Eigentum abschaffen geht auf diesem wege schlichtweg nicht, geschweige denn wird es auf diesem Wege in die Welt gesetzt; durchgesetzt schon, in die Welt gesetzt nicht.
Is halt das "Dilemma": mit der Eroberung der Macht, kannst Du zwar eine neue errichten, aber nicht diese Abschaffen noch ist dies eine adequate Basis, ein praktikabler Weg, um "Kommunismus" zu errichten, egal welcher von beiden Begriffe jetzt gemeint ist.
Zitat. Ich jedenfalls meine damit das gesellschaftlich gültige Prinzip bezüglich aller nützlichen Sachen, aller Produktionsmittel, die Herrschaft des Geldes, die noch jede gesellschaftliche Pore bestimmt, als dem abstrahierten Begriff des Privateigentums, der abstraktesten Zugriffs- und Ausschlußmacht.
Also ich finde das ganze "Prinzip" zu nennen nun doch um einiges abstrakter als die konkrete Zugriffs- und Ausschlußmacht, verstehe nicht, was Dir das theoretisch bringt.
ZitatDas Loszuwerden in praktischer und nicht nur gedanklich kritisierter Art und Weise scheint mir sehr wohl bannig viele "Probleme" zu machen.
Nungut, hab ja auch nciht behauptet das es Problemlos ginge, noch wäre dies ein Grund es nicht zutun. Bloß wenn du Behauptest, dass der Staat dich davon abhalten würde, dann muss ich dir wiedersprechen. In erster Linie halten Dich (mal so ganz konkret) Du selbst, deine Freund_innen und Genoss_innen davon ab. Und dies mitunter mit ziemlisch schlimmen theoretischen Setzungen, wie die oben angesprochenen - naja, müsstest Du ja selbst am besten wissen.
ZitatJedenfalls ist es in den letzen Hundert Jahren nur einmal halbwegs erfolgreich gegangen und selbst das hat nicht lange gehalten.
hm. Schonmal was von den Kibbuzim gehört? 1910 wurde der erste mit 10 Leuten gegründet. 2001 lebten dort 115.500 Menschen in 267 Orten. Egal welcher ideologischer Facon, Kibbuzim sind im Wesentlichen Kommunen mit Kollektiveigentum, auch wenn sie aktuell stark im Wandel sind (konservative Familienwerte sind auch in Israel auf dem Vormarsch, es gibt eine Starke Landflucht der Jugendlichen, daher entstehen derzeit eher Stadtkommunen als Kibbuze in Israel).
Ja, und Probleme gibts dabei ne menge, zum Beispiel die ökonomsiche Trennung einzelner Orte und einzelner Kibbuze, welche eben auch nicht in deren politischer Organisation aufgelöst werden konnte. Ein praktisches Problem, welches aber überwindbar ist, sobeld mensch es erstmal hat (EDIT: ja, auch Kollektiveigentum ist falsch, sobald man es Sinnvoll abschaffen kann, aber zu dem Punkt kommen ja Individualeigentümer gar nicht).
ZitatUnd hat eben eine mühsam durch Kommunisten überzeugte Schar von Mitstreitern erfordert, die ihre bis dato nur kritische Haltung in die Praxis der Zerschlagung des Staates der Garantie des Privateigentums umgesetzt haben, bzw. dies wenigstens vorgehabt haben.
nungut. also um dies beurteilen zu können, bräuchte ich zumindest mal nen Hinweis, worüber Du denn überhaupt redest.[/quote]
"Nein. Garantie ist kein Euphemismus, sondern eine genaue Bestimmung der Rolle des Staates. Für dessen Rolle braucht er schon ne ganze Menge Zwang zund Gewalt, aber das ist halt nur die EINE Seite der Veranstaltung.
Die andere Seite der Veranstaltung ist, dass das Eigentum halt eben nicht ohne seine Subjekte funktioniert, die sich von ihren jeweiligen Mitteln ausschließen.
Insofern ist die Behauptung eine falsche, zu sagen, der Staat wäre das einzige Subjekt, welches stellvertretend für alle Eigentum durchherrscht, das ist kontrafaktisch."
Nur schon mal vorab: So wie von dir zitiert, sehe ich das auch, so einfach mit dem Staat kann man in der Tat dessen Staatsbürger nicht davonkommen lassen. "Dieser Mensch ist z.B. nur König, weil sich andre Menschen als Untertanen zu ihm verhalten" (Fußnote im 1. Kapitel des ersten Bandes des Kapitals von Karl Marx)
nunja, wir reden hier derzeit hauptsächlich über die Wirtschaftsbürger...
Ansonsten noch ein kleiner Nachtrag zur Kategorisierung des angesprochenen Fehlers: Die Staatlichen Institutionen und ihre Gewaltmittel als AUSDRUCK eines gesellschaftlichen Verhältnisses für das gesellschaftliche Verhältnis selbst zu nehmen, ist Fetischismus.
Erwiderung auf den Beitrag vom 19.10.08 21.46: "Untergeordnete Rolle spielt die Reproduktion lediglich unter Bedingungen der Lohnarbeit, und auch dann nur vom Standpunkt des Staates und des Kapitals" Das stimmt schon. Nur berührt das mein Argument gar nicht. Dadurch dass ein paar Leute sich teilweise gemeinschaftlich reproduzieren und auch einige Dinge produzieren, ändert sich der Eigentumswille der übrigen in der Gesellschaft kein bißchen. Das geht eben nur durch Überzeugungsarbeit.
"Aber über diese, m.E. falsche Bewertung hinaus ist die Kommune als Reproduktionsgemeinschaft falsch bestimmt, denn wir Produzieren: Apfelsaft, Grafikdesign, IT-Dienstleistungen, Cathering, ..., " Die Hausfrau/mann in der bürgerlichen Familie produziert auch Marmelade, Essen, Nachhilfe usw. Eine Repoduktionsgemeinschaft ist nicht dadurch bestimmt, dass nichts produziert wird, sondern dadurch dass der Zweck der Produkte die Reroduktion der Mitglieder der Reproduktionsgemeinschaft sind.
"Waren ganz im Allgemeinen und vieles weiteres mag noch kommen" Waren werden im Kommunismus gar nicht mehr produziert. Sobald ihr nach außen für einen kapitalistischen Markt produziert hat eure Kommune auch in dieser Hinsicht keinen kommunistischen Zweck mehr. Da tretet ihr nämllich wie jeder andere Marktteilnehmer auch in Konkurrenz zu anderen und dann müsst ihr Waren liefern, die in der gesellschaftlich durchschnittlichen Zeit produziert wurden oder ihr müsst das ausbaden, indem ihr mehr von eurer Zeit reinhängt als ihr vom kapitalistischen Markt in Form von Produkten (wenn ihr dann wieder was kauft von dem Geld) zurückbekommt.
"Daher ist der Zweck "Menschen vom Kommunismus" zu überzeugen alles andere als ein irgendwie zusätzlicher, sondern ergibt unmittelbar die Summe der beteiligten Menschen, ist damit unmittelbarer Bestandteil der Existenz und des Vermögens (im weitesten Sinne) aller beteiligten." Du verwechselst Werbung für deine Kommune mit Agitation gegen Kapitalismus. Darauf kommst du, weil für dich eure Kommune der Inbegriff von Kommunimus ist. Also ist für dich Werbung für die Kommune Agitation für den Kommunismus. Ihr seid aber keine kommunistische Kommune solange ihr Waren für den kapitalistischen Markt produziert. Eher ist das ein marktwirtschftliches Konzept mit vielen Teilhabern, die sich selbst ausbeuten und die Überschüsse selbst verzehren oder nicht wenn sie Produktionmittel anschaffen müssen.
19.10.08 22.55: Die Erklärung ist kein Subjekt. Von deinen praktischen Problemen ist sie aber wirklich völlig unabhängig. Der Gegenstand ist eben etwas anderes als dein Verhältnis zu ihm. Wer Gegenstände nur als das Verhältnis bestimmt, indem er zu ihnen steht, produziert Ideologie, weil sein Interesse an der Sache nicht mit den Bestimmungen der Sache in eins fällt. Der Gegenstand ist eben identisch mit sich und nicht identisch mit deinem Interesse an ihm. Man behauptet dann, der Gegnstand sei, was man von ihm will. Also trägt man seine Bestimmungen an ihn heran, statt sie, wie in der Wissenschaft, ihm zu entnehmen.
21.10.08 14:39 "Verstanden als die Bewegung welche den jetzigen Zustand aufhebt,.." Ihr hebt den jetzigen Zustand nicht auf, sondern produziert für den Markt. "Verstanden als die Abschaffung von Privateigentum, Verstanden als die vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, sind wir der Kommunismus,.." Nein seid ihr nicht. Weder seid ihr jenseits von Privateigentum, noch ist das was ihr macht Kommunismus als gesellschaftliche Produktionsweise. Das Privateigentum gilt bei euch höchtens in der Reproduktionssphäre nicht.
"Dies ist ein vom jenseits qualitativ verschiedener Kommunismus,..." Das Problem ist nur, dass eurer dieseitiger Kommunimus gar keiner ist. Sehr unschön finde ich auch deine Denunzierung des herkömmlichen Kommunismus, der eine gesamtgesellschaftliche Produktion und Reprodukktion anstrebt, als jenseitig und religiös. Jenseitig ist er für dich doch bloß, weil es ihn noch nicht gibt. Also stellst du dich in dieser Sache hinter die momentanen Verhältnisse, die ja dafür sorgen, dass das so ist und so bleibt und wetterst mit den realen kapitalistischen Verhältnissen im Rücken gegen die "religiösen" Kommunisten.
"Schonmal was von den Kibbuzim gehört? 1910 wurde der erste mit 10 Leuten gegründet. 2001 lebten dort 115.500 Menschen in 267 Orten. Egal welcher ideologischer Facon, Kibbuzim sind im Wesentlichen Kommunen mit Kollektiveigentum, auch wenn sie aktuell stark im Wandel sind (konservative Familienwerte sind auch in Israel auf dem Vormarsch, es gibt eine Starke Landflucht der Jugendlichen, daher entstehen derzeit eher Stadtkommunen als Kibbuze in Israel)."
Ein hierzu gefundener Schnippsel (Ich gebe dir gleich zu, daß mich die Kibbuz-Bewegung nie interessiert hat und ich sie nicht kenne):
"Durch die starke Betonung des Nationalismus, der militärischen Stärke und des Zionismus fand die 1983/84 von Rafael Eitan gegründete Tsomet-Partei Zustimmung bei Teilen der Kibbuz- und Moshav-Bewegung sowie im Militär."
Ich sehe keinen sittlichen Nährwert darin, mit jemand über Kommunismus zu diskutieren, dem es egal zu sein scheint, ob sein "Kommunismus" links oder rechts ist, um das mal ganz platt zuzuspitzen. Und in eurem Ökoladen würde ich eh nicht einkaufen, ich kauf da prinzipiell nichts. Nicht mal euren Apfelsaft.
Zitat"Verstanden als die Abschaffung von Privateigentum, Verstanden als die vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, sind wir der Kommunismus,.." Nein seid ihr nicht. Weder seid ihr jenseits von Privateigentum, noch ist das was ihr macht Kommunismus als gesellschaftliche Produktionsweise. Das Privateigentum gilt bei euch höchtens in der Reproduktionssphäre nicht.
Ich habe Geschrieben Vergesellschaftung jenseits von Privateigentum. Das sind wir, und auch entsprechend unsere (Re-)Produktion. Vergesellschaftung ist sowohl Prozess wie Zustand, einer, der Privateigentum aufhebt. Aber auch Gesellschaft wäre richtig, da auch diese abgegrenzt sein können, der Begriff bezeichnet keinen globalen Maßstab.
Weder mit dem Prozess, noch mit der Existenz einer solchen Gesellschaft ist gesagt, das es Gesamtgesellschaftlich kein Eigentum mehr Gäbe, dies jetzt noch 100 mal zu betonen, dass das nicht Gesamtgesellschaftlich ist, ist langweilig, weil gar nicht Inhalt der Definition noch von mir behauptet.
Desweiteren scheint mir nicht klar geworden, mit welchem Inhalt ich "Bewegung" verwende. Mit Bewegung bezeichne ich einen prozessierenden Widerspruch. "G-W-Gstrich" ist der des Kapitalismus. "Bewegung" ist die Aufhebung, diese kehrt jedoch zu ihrem Ausgangprodukt zurück und reproduziert sich sozusagen auf erweiterter Stufenleiter. "Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt" meint also nicht, dass diese Bewegung nach einmaligem Durchlauf abgeschlossen wäre, im Gegenteil. Dass ist auch schon die wesentlichste begriffliche begriffliche Differenz zur apokalyptischen Knalltheorie.
"Bewegung, welche Privateigentum aufhebt" impliziert somit, dass es noch existiert, sonst könnte mensch es ja nicht Aufheben - insofern muss die Bewegung, die Privateigentum aufhebt, innerhalb von Privateigentumsverhältnissen stattfinden und macht jenseits dieser überhautp gar keinen Sinn. Entsprechend auch die Trennung in zwei voneinander geschiedene Begriffe. Bitte nimm diese Trennung zur Kenntnis. Entweder wir einigen uns auf die Differenz dieser Begriffe oder wir streiten uns weiter darüber, dass der Vorwurf, dass der Kommunismus als Bewegung nicht dem Jenseitskommunismus entspricht, ins leere gehen muss.
ZitatEine Repoduktionsgemeinschaft ist nicht dadurch bestimmt, dass nichts produziert wird, sondern dadurch dass der Zweck der Produkte die Reroduktion der Mitglieder der Reproduktionsgemeinschaft sind. "
Und damit hast Du schonmal eine ganz wesentliche Eigentschaft des Jenseitskommunismus' bei uns wiedererkannt: Wir Produzieren nämlich zur Bedarfsdeckung, und nicht nicht um der Produktion als Selbstzweck. In diesem Sinne wäre übrigens jede kommunistische Gesellschaft "bloß eine Reproduktionsgemeinschaft".
Zitat Sobald ihr nach außen für einen kapitalistischen Markt produziert hat eure Kommune auch in dieser Hinsicht keinen kommunistischen Zweck mehr.
Ich habe der Kommune auch keinen ihr äußerlichen und zusätzlichen "Zweck" angedichtet. Ich habe ausgeführt, dass die Aufhebung des Privateigentums ihrer existenziellen Logik entspringt, weiterhin dass Mensch halt Privateigentum so lange abschaffen muss, wie es existiert, gerne, bis es auch nicht mehr gesamtgesellschaftlich Existiert - oder mensch schafft es schlichtweg nicht ab, dann verbietet sich aber auch die Rede über jedweden Kommunismus.
Darüber hinaus produzieren wir dabei absolut notwendiges Wissen über eine moderne, dezentrale Planwirtschaft produzieren ohne die Kommunismus (auch gesamtgesellschaftlich) auch nicht denkbar sein wird. Dies ist aber nicht ihr Zweck, sondern notwendiges Nebenprodukt einer Situation, in der wir unsere (Re-)Produktion planen und organisieren müssen.
Den Zweck, Kommunismus (meinetwegen jetzt auch den Jenseitigen) einzuführen, kann die Kommune gar nicht haben, Zwecke werden den Mitteln von ganz Realen Menschen zugedacht. Die Kommune selbst hat diesen nicht - sie stellt nur eine Situation dar, nämlich Vergesellschaftung jenseits von Privateigentum dar und ist auch notwendiges Mittel, um Privateigentum abzuschaffen - sie verliert auch keinerlei Zwecke, bloß weil sie mit dem bösenbösen Markt in Verbindung kommt. Wäre dem so, dann könnte ja kein einziges Warensubjekt sich je Kommunismus zum Ziel gemacht haben.
Und ja: (Re-)produktion ist unser Ziel, aber (Re-)Produktion von etwas, was der bürgerlichen Gesellschaft (und ihrer kommunistischen Politbewegung) qualitativ verschieden ist, und zwar materiell, nicht bloß verbal durch die akklamation irgendwelcher Zwecke.
Zitat"Waren ganz im Allgemeinen und vieles weiteres mag noch kommen" Waren werden im Kommunismus gar nicht mehr produziert.
Im Jenseitskommunismus nicht. Aber nicht umsonst habe ich den Kommunismus als tatsächliche Bewegung von diesem Begrifflich unterschieden.
ZitatDa tretet ihr nämllich wie jeder andere Marktteilnehmer auch in Konkurrenz zu anderen und dann müsst ihr Waren liefern, die in der gesellschaftlich durchschnittlichen Zeit produziert wurden oder ihr müsst das ausbaden, indem ihr mehr von eurer Zeit reinhängt als ihr vom kapitalistischen Markt in Form von Produkten (wenn ihr dann wieder was kauft von dem Geld) zurückbekommt.
Völlig Richtig. Aber Kommunismus bestimmt sich halt eben nicht dadurch, welchen äußerlichen Zwängen er ausgesetzt ist, sondern durch seinen Modus der Vergesellschaftung, den Verhältnissen, in denen die (Re-)Produktion des unmitellbaren Lebens von statten geht.
ZitatDas Privateigentum gilt bei euch höchtens in der Reproduktionssphäre nicht.
Was heißt hier "höchstens"? Damit geht die Aufspalung von Privat und öffentlich flöten, die trennung in Familen und, soweit dabei auch Produktionsmittel vergesellschaftet werden, auch die Trennung von Produktion und Reproduktion und die Trennung von Kapital und Arbeit, die einteilung in Berufe. Resultat ist die materielle Grundlage einer Planwirtschaft.
Du verpasst hier immer noch den springenden Punkt, nämlich das, was den Kommunismus von der vergesellschaftung unter bürgerlichen Eigentumsverhältnissen unterscheidet.
ZitatSehr unschön finde ich auch deine Denunzierung des herkömmlichen Kommunismus, der eine gesamtgesellschaftliche Produktion und Reprodukktion anstrebt, als jenseitig und religiös.
Meine blasphemische Treue gilt dem Kommunismus, gerade indem ich ihn gegen seinen religiöses Abbild stelle, dagegen streite, die "Kritik" zu einer schlechten(!) und falschen(!) Begründung der bestehenden Verhältnisse zu machen, einer "Kritik" der es als opportun erscheint, die Verantwortung der eigenen sozialen Verhältnisse einem theoretischen Satan in die die Schuhe zu schieben und mittels diesem die Erlösung im Jenseits die Duldung der schlechten Zustände im Diesseits zu predigen.
What the Fuck - dazu ist der Stoff einfach mal nicht gemacht!
Die Feststellung, die Tatsache und der praktische Beweis, dass die Verhältnisse SO NICHT Natur-Staats-Gott-Gegeben sind, ist notwendige Vorrausetzung für Kommunismus jeglicher Art.
Wer es wirklich ernst meint mit der Abschaffung des Staates, sollte sich dem Gedanken stellen, dass es nicht nur konkret möglich, sondern auch absolut Notwendig ist, die Eigentumsverhältnisse hier und jetzt und im Kapitalismus abzuschaffen. Sonst is nix mit Revolution, welche den Namen tatsächlich verdient und entsprechend auch mit seiner gesamtgesellschaftlichen Version.
Für eine "Kritik" zu agitieren, welche selbst die offenkundigsten Handlungsmöglichkeiten, die ein redlicher Begriff von Staat und Eigentum hergibt, durchstreicht, führt mal ganz sicherlich NICHT zum Kommunismus. Eine solche ist nicht nur nicht in der Lage, etwas am "gesellschaftlichen Gesamtwillen zum Eigentum" zu ändern, sie ist ja auch offenkundig nicht(!) in der Lage, an dem Willen zum Eigentum seitens der Kommunist_innen etwas zu ändern!
So relevant die abstraktionen fürs Verstehen sind, so notwendig für Emanziption, so fatal ist es, die abstraktion von den Unerträglichkeiten dieser Existenz als Narkotikum zu misbrauchen, die Flucht in die Theorie als Opportun zu wählen. Was hat Theoriebildung für einen Zweck, welche sich nicht mit den bestehenden Widersprüchen in einer tatsächlichen Praxis auseinandersetzen will, sich dieser ausdrücklich und kategorisch verweigert? Mehr als moralischen Mehrwert kann ich da nicht erkennen, der Kommunismus hat sicherlich nichts davon.
Dem Kommunismus als gesamtgesellschliches Modell denunziere ich nicht. Doch was hier landläufig unter Revolution verstanden wird ist mitnichten ein Versprechen auf Emanzipation und Kommunismus. Es ist ein ALPTRAUM. Eine Praxis, welcher in ihrer Ohnmacht nichts besseres Einfällt als den Staat um seine Gewaltmittel zu beneiden, ist selbst Teil des Problems, denn ein derartiger Bockmist verbietet sich unter entsprechend veränderten Verhältnissen von selbst.
Wer es andererseits - mangels besserer Ideen - gutheißt, kommunistische Theorie zum Hobby von praxisfernen möchtegern-Akademikern zu degradieren, für den ist, mit den eitlen Disputen dieser Pseudoradikalen alleine zu sein, schon die schlimmste Strafe verwirklicht, die ich mir diesbezüglich ausdenken könnte. Wenn das die Leute sind, die für den Kommunismus streiten, dann ist dieser derzeit mau-se-tot; Den schwarm Fliegen über dessen Leiche für das pure Leben zu halten ist eine ziemlich traurige Verwechslung mit dem, was er eigentlich sein könnte.
Auch wenn ich - abschließend - alle obigen Arguemente (und die reichen mir für eine solche Aussage) ein wenig pathetisch zusammenfasse: Dem Kommunismus Leben einzuhauchen, in trotz allem Mangel und mit allen Widersprüchen praktisch werden zu lassen, ist kein Verrat am Kommunismus, sondern seine einzige Chance;
Kommunismus nicht das Problem, Kommunismus ist die Lösung.
"Vergesellschaftung ist sowohl Prozess wie Zustand, einer, der Privateigentum aufhebt. Aber auch Gesellschaft wäre richtig, da auch diese abgegrenzt sein können, der Begriff bezeichnet keinen globalen Maßstab." Auch die bürgerliche Familie hebt das Privateigentum innerhalb dieser Gemeinschaft auf. Nach außen produziert ihr für den Markt. Das ist eben nicht das, was ich meine, wenn ich von Kommunismus rede und auch nicht das, was ich will. Unter Kommunismus verstehe ich eine Gesellschaft zumindest in einer Größenordnung, dass sie die Produktion/Reproduktion gänzlich selbstständig bewerkstelligen kann und die nicht auf eine Produktion für den Markt angewiesen ist. Die Produktion von Waren bedeutet eben auch, dass man dem Markt unterworfen ist. Die eigene Arbeit wird am Maßstab kapitalistisch gesellschaftlicher Durchschnittsarbeit gemessen. Genau das was der Kommunimus eigentlich abschaffen will.
"dass das nicht Gesamtgesellschaftlich ist, ist langweilig, weil gar nicht Inhalt der Definition noch von mir behauptet." So langweilig finde ich das nicht, weil das die oben augeführten Konsequenzen hat. Deine Definition von Kommunismus teile ich dann wohl nicht. Deine Defintion von Vergesellschaftung mag wohl auf deine Kommune zutreffen, bloß stelle ich mir unter Kommunismus als gesellschaftlicher Produktionsweise was anderes vor. "Kommunismus als Bewegung" Das kommt mir wie eine Ausrede vor mit der man begründen will, dass eine Sache, die kein Kommunimus ist durch ihre behauptete Zielrichtung als solche zu bezeichnen. Ich sehe aber nicht wie durch euch ein "Strich", ein Mehr an Kommunismus entstehen soll.
"Ich habe der Kommune auch keinen ihr äußerlichen und zusätzlichen "Zweck" angedichtet." Musst du auch nicht. Wenn die Kommune für den Markt produziert muss sie diesen Zweck haben, sonst hat sie am Markt keine Chance. "Darüber hinaus produzieren wir dabei absolut notwendiges Wissen über eine moderne, dezentrale Planwirtschaft produzieren ohne die Kommunismus (auch gesamtgesellschaftlich) auch nicht denkbar sein wird." Da überschätzt ihr euch. Eine Kommune die für den Markt produziert, ist kein wissenschaftliches Planwirtschaftslabor.
"Den Zweck, Kommunismus (meinetwegen jetzt auch den Jenseitigen) einzuführen, kann die Kommune gar nicht haben, Zwecke werden den Mitteln von ganz Realen Menschen zugedacht." Na dann. Ihr habt als Kommune also nicht den Zweck in der Gesellschaft Kommunismus einzuführen. Ihr behauptet aber Kommunismus zu sein, indem ihr Waren für den Markt produziert. Das kommt mir wiederum irgendwie religiös, wie Selbstbetrug vor. Ihr macht ungefähr das selbe wie die bürgerliche Familie, wollt euch aber einreden, das sei praktischer Kommunimus. Tja. Da ist einiges an Überredungskunst bei euch selbst erforderlich, damit der Selbstbetrug auch weiterhin klappt.
"(Re-)produktion ist unser Ziel, aber (Re-)Produktion von etwas, was der bürgerlichen Gesellschaft (und ihrer kommunistischen Politbewegung) qualitativ verschieden ist, " Das stimmt eben nicht, wenn ihr für den Markt produziert. "Aber Kommunismus bestimmt sich halt eben nicht dadurch, welchen äußerlichen Zwängen er ausgesetzt ist, sondern durch seinen Modus der Vergesellschaftung, den Verhältnissen, in denen die (Re-)Produktion des unmitellbaren Lebens von statten geht." Blödsinn. Als wäre die Reproduktion des unmittelbaren Lebens nicht von den Zwängen abhängig, denen man unterworfen ist. Das ist überhaupt einer der Hauptgründe gegen den Kapitalismus.
"Damit geht die Aufspalung von Privat und öffentlich flöten, die trennung in Familen und, soweit dabei auch Produktionsmittel vergesellschaftet werden, auch die Trennung von Produktion und Reproduktion und die Trennung von Kapital und Arbeit, die einteilung in Berufe." Ungefähr so wie bei den Bauern, die ihre ganze Familie einschließlich sich selbst ausbeuten und die Kapitalist und Lohnarbeiter in einem sind. Was an Berufen verkehrt sein sollte, verstehe ich auch nicht. Was ist denn falsch daran, dass jemand macht, was er kann und dieses Können weiterentwickelt.
"Wer es wirklich ernst meint mit der Abschaffung des Staates, sollte sich dem Gedanken stellen, dass es nicht nur konkret möglich, sondern auch absolut Notwendig ist, die Eigentumsverhältnisse hier und jetzt und im Kapitalismus abzuschaffen." Verkauft ihr eure Waren nun oder nicht. Es ist doch einfach nicht wahr, dass ihr nicht auf dem Privateigentum besteht.
"Was hat Theoriebildung für einen Zweck, welche sich nicht mit den bestehenden Widersprüchen in einer tatsächlichen Praxis auseinandersetzen will, sich dieser ausdrücklich und kategorisch verweigert?" Erstmal ist es wie gesagt dumm und falsch, Theoriebildung an einer Praxis zu messen. Theoriebildung hat Wissen zum Ziel. Ob das Wissen praktisch zu gebrauchen ist, entscheidet nicht darüber ob das Wissen richtig oder falsch ist. Umgekehrt ist es. Vernünftige Praxis folgt aus dem Wissen, das man sich mit der Theoriebildung erarbeitet hat. Zweitens verweigert sich Theoriebildung immer der Praxis, sonst wär sie keine Theoriebildung sondern Praxis. Aus Theoriebildung folgt aber eine Praxis als zweiter Schritt. Bloß gefällt dir die Praxis nicht, die daraus folgt, weil du Warenproduktion in der Kommune für kommunistische Praxis halten willst. Die Praxis die aus richtiger kommunistischer Theorie folgt heißt Agitation gegen den Kapitalismus. Das ist dir aber nicht schmutzig genug.
"Eine Praxis, welcher in ihrer Ohnmacht nichts besseres Einfällt als den Staat um seine Gewaltmittel zu beneiden..." Diese Kritik musst du dort loswerden, wo du diesen Neid entdeckst. Im übrigen halte ich von Emanzipation gar nichts. "Wer es andererseits - mangels besserer Ideen - gutheißt, kommunistische Theorie zum Hobby von praxisfernen möchtegern-Akademikern zu degradieren,..." Wären berufsmäßige praxisferne möchtegern-Akademiker besser? oder professionelle praxisnahe möchtegern-Akademiker? oder professionelle praxisnahe echte Akademiker? Wo ist denn da der Vorwurf? Nach deinem Geschmack zu wenig akademische Bildung und Abschlüsse? Kommunistische Agitation ist kein Beruf, der Geld bringt?
"für den ist, mit den eitlen Disputen dieser Pseudoradikalen alleine zu sein, schon die schlimmste Strafe verwirklicht, die ich mir diesbezüglich ausdenken könnte." Na Hauptsache du kommst mit deinen moralischen Maßstäben für Gerechtigkeit auf deine Kosten. Dann ist die Welt ja in Ordnung. " Dem Kommunismus Leben einzuhauchen, in trotz allem Mangel und mit allen Widersprüchen praktisch werden zu lassen, ist kein Verrat am Kommunismus, ..." Verraten kann man bloß, was man mal vertreten hat. Was ihr praktisch tut ist aber kein Kommunimus, ihr wollt es bloß gerne dafür halten. Zusatz: Verrat ist ohnehin ne blöde moralische Kategorie. Als gäbe es ne übergeornete Verpflichtung für den Kommunismus zu sein, die man dann mit irgendwelchen Ansichten oder Taten verraten könnte.
Ich werden noch weiter auf deinen Text eingehen. Da Du uns aber pentrant vorwirfst, der "Kommunismus als Bewegung" sei nur Vorwand, etwas ganz anderes als Kommunismus zu machen entgegenhälst, nochmal die Textgrundlage der Bestimmung des Kommunismus als Bewegung:
ZitatDer Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.
Karl Marx, Friedrich Engels, Die deutsche Ideologie. MEW 3, S. 35, 1846/1932
diesmal mit ausführlicherer Quellenangabe, zum Nachlesen (nicht unweit der Stelle findest Du übrigens auch die Erklärung, was an Berufen falsch ist: "Dieses sich festsetzen der Tätigkeit...."). Natürlich könntest Du den Bartgesichtern jetzt auch vorwerfen, sie hätten das mit den "Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung" nur gesagt, um eigentlich was ganz anderes zu machen, als Kommunismus. Als Gegenargument lass ich aber diesen Vorwurf nicht stehen.
Zweite Textstelle ist aus der 3. Feuerbachthese:
ZitatDas Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit kann nur als umwälzende Praxis gefaßt und rationell verstanden werden.
...und nicht als Knalltheorie, welche den Kommunismus vom Himmel (bzw. meine nicht unbegründete Befürchtung ist ja: vom Staat) herunterregnen lässt.
Kommunist_innen waren nicht immer so ein akdamischer politversessener Haufen. Wesentliche Bstimmungen des Kommunismus, stammen bspw. von den Frühkommunisten, die Parole des Naturrechts "Alle nach ihren Fähigkeiten, alle nach ihren Bedürfnissen" stammt von kommunistischen Wanderarbeitern, welche unter sich kein Privateigentum kannten. Ohne die hätte es einen Begriff von Kommunismus nie gegeben.
Auch der Streit, den wir hier führen, er ist nicht neu, sondern schon sage und schreibe 200 Jahre alt, ein streit, der bisher immer erbittert gegen die Staatssozialisten geführt wurde und ich denke, es gibt geschichtlich Genug Anhaltspunkte, das diesen bis jetzt die falschen Gewonnen haben. "Gewonnen" meint übrigens auch hier nicht, die argumentative Rechthaberei, sondern Gewonnen meint, mittels der eigenen Theorie die Praxis der Kommunist_innen bestimmen zu können.
Das ist für sich genommen kein Argument, das Arguemnt ist, dass es ihnen damit nich möglich war, denn Staat abzuschaffen und auch nicht einen teilgesellschaftlichen Kommunismus einzuführen, darüber hinaus hat es vielen vielen Kommunist_innen das Leben gekostet.
In der Hoffnung, dass Kommunist_innen doch fähig sind, aus der Geschichte zu lernen, sollten wir diesen streit erneut führen und tun es hiermit.
BTW: Ich werfe Dir nicht vor, ein expliziter Staatssozialist zu sein, noch diesen um die Waffen zu beneiden. Mein Argument gegen die von Dir vorgeschlagene PRaxis ist, dass sie die Verhältnisse unberührt lässt und sie daher gar keine andere Möglichkeit gebiert als die, die Macht im Staate zu erobern, daran/bzw. damit zu scheitern was den Kommunismus angeht.
Du schlägst vor, Leute "für den Kommunismus" zu agitieren, was bei Dir wiederum meint, dass diese Leute "für den Kommunismus" agitieren.
Es ist sehr redlich von Dir, gar nicht zu behaupten, damit würde etwas an den Eigentumsverhältnissen geändert. Es ist aber äußerst widersprüchlich, dies (trotzdem) zum Unterscheidungsmerkmal zwischen kommunistisch und Nichtkommunistisch zu machen.
Prüfen wir mal Deine theoretischen Grundannahmen, in dem wir diese auf die von Dir favorisierte Praxis anwenden:
Annahme: Wer für den Markt Produizert, hat den alleinigen Zweck "Warenproduktion", kann also nicht Kommunistisch sein. Wie können also die von Dir agitierten (innerhalb deines Eigenen theoretischen Konstrukts) sich den Zweck setzen, irgendwas kommunistisches zu tun, wenn du als objektiven Zweck Warenproduktion feststellst und dies dein Argument ist, warum etwas nicht kommunistisch ist? Ausgehend von dieser Grundannahme ist die Existenz von Kommunist_innen unmöglich.
Zweite Anahme (welche zur ersten im Widerspruch steht): Die einzelnen Warensubjekte (bei Dir: vereinzelt, bei uns: kollektiv) wollen sich ja bloß Reproduzieren, ergo: können nicht Kommunistisch sein. Wie kommen denn die kommunistischen Weihen der von Dir agitierten Zustande? Von was leben die denn eigentlich? Ernähren die sich von Theorie? Eine Unterscheidung in Kommunistisch/nichtkommunistisch gibt das m.E. begrifflich nicht her.
Tja, und dann noch das Zweck"argument". Meine Redlichkeit, Dingen, Verhältnissen, gegebenheiten und Situationen keinen "Zweck" zuzuschreiben wird von Dir grob mißbraucht. Umgedreht: Welche "Zweck" haben denn individualisierte proletarisiere Warensubjekte? Erstmal für sich genommen gar keinen, selbst reproduktion und Warenproduktion halte ich erstmal noch für eine relativ zusätzliche Sache und zwar deshalb weil Zwecke eine subjekteive Veranstaltung sind. Dieser Allgemeinplatz ist aber kein Grund, irgendwas durchzustreichen.
Eine These hingegen war, dass die Abschaffung von Privateigentum der existenziellen Logik einer Kommune entspricht, das ist ein viel substanziellerer Punkt als ein ihr äußerlicher und subjektiver Zweck.
ZitatDeine Definition von Kommunismus teile ich dann wohl nicht.
Dem Aufmerksamen Leser und der aufmerksamen Leserin wird aufgefallen sein, dass ich nicht eine Definition von Kommunismus habe, sondern mehrere (Bewegung, gesamtgesellschaftlich und im Gegensatz zu beiden vorigen: religiös), und dass ich diese auch durchaus in Beziehung zueinander setze.
ZitatIch sehe aber nicht wie durch euch ein "Strich", ein Mehr an Kommunismus entstehen soll.
Also - nicht, dass wir uns falsch verstehen, "G-W-Gstrich" war nur ein Beispiel für einen prozessierenden Widerspruch, weil ich annahm, dass Dir dieser bekannt ist, ich habe diesen konkreten nicht als die Bewegung behauptet, von der ich sprach.
Mal so (unverbindlich) aus der hohlen Hand Formuliert wäre unserer eher Eigentum-Dessen Aufhebung-Kollektiveigentum, und völlig richtig: Der Widerspruch kehrt auf erweiterter Stufenleiter wieder zu seinem Ausgang zurück, einem Kollektiveigentum, welches sich wiederum aufheben muss. Das ist, was ich als Bewegung, und als "umwälzende Praxis" (FBThese 3) bezeichnen würde.
...und da sind wir auch genau an dem Punkt, wo wir das Verhältnis von Theorie und Praxis grundlegend anders Bestimmen. Das Bewusstsein ist den Kommunist_innen nämlich nicht Gott (und wie man gesehen hat, auch nciht nur Marx-)gegeben, sondern entsteht auf Basis ihrer eigenen lebensbedingungen, ihrer eigenen Praxis. Die Praxis ist somit nicht nur ein "eventuelles" Resultat der Theorie, nein, die Theorie (Bewusstsein über die Praxis) selbst ensteht erst auf dem Boden ihrer Praxis.
Es ist somit Notwendig, den eigenen Boden dieser eigenen Theorie zu reflektieren um sowohl diese Grundlage ALS AUCH die Theorie falscher Verhältnisse zu überwinden. Das ist der "Strich" an der Sache, nachdem Du gefragt hast. Dies kann sich nur wechselseitig, in einem prozesshaften Charakter ergeben.
Die Theorie als unabhängig von der Praxis, die Praxis als unabhängig von der Theorie zu behaupten befindet sich aber am ganz anderen Ende der Erkenntnisskala, einem Standpunkt, der sowohl Theorie wie auch Praxis dazu verdammt, sich über ihre Verbindung unbewusst zu bleiben.
Ums nochmal zu illustrieren: Die falsche Vorstellung über den Charakter von Staat und Eigentum ist selbst Produkt einer falschen Praxis, ist selbst Resultat bürgerlicher Verhältnisse und sie ist derzeit außerstande, etwas anderes hervorzubringen als diese.
Dies einmal erkannt, Staat und Eigentum redlich bestimmt (was nicht sooo schwierig ist, ich reklamiere hier nun wirklich keine interlektuellen Höchstleistungen) hat dies Konsequenzen für die Praxis und auch auch dafür, was denn Revolution bedeutet. Leugne ich diesen Umstand, dann sage ich damit aus, dass das, was ich mir unter Revolution vorstelle, gar nichts mit meinen Begriffen des Verhältnisses von Subjekt, Staat und Eigentum zu tun hat. Na dann mal gute Nacht!
Den Streit, den du jetzt führen willst, finde ich jetzt langweilig. Dir geht es darum, ob ihr den Ehrentitel Kommunist führen dürft. Geschenkt. Nennt euch wie ihr wollt. Verleiht euch meinetwegen den Orden Superkommunist am Bande. Es ist mir auch ziemlich egal, ob Marx irgendwo einen Satz gesagt hat, indem ihr euch wiedererkennt. Der von dir zitierte ist ja ein bißchen mager bis inhaltslos. "Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." Das sagt ja gar nichts. Nach dieser Definition war auch der Nationsozialismus Kommunismus, weil er die wirkliche Bewegung war, die den damaligen Zustand aufgehoben hat. So gesehen ist eigentlich alles Kommunismus, weil ja ständig der jetzige Zustand aufgehoben wird. Die Feuerbachthese ist genauso mau. Kommt doch auch drauf an welches Ziel die "umwälzende Praxis" hat. Ich würde z.B. Agitation gegen Kapitalismus auch als umwälzende Praxis bezeichnen. Der Punkt ist, dass ich mir unter Kommunismus was anderes vorstelle als eine Kommune, die für den Markt produziert und da kannst du mir auch nicht mit linken Autoritäten kommen.
"Das ist für sich genommen kein Argument, das Arguemnt ist, dass es ihnen damit nich möglich war, denn Staat abzuschaffen und auch nicht einen teilgesellschaftlichen Kommunismus einzuführen, darüber hinaus hat es vielen vielen Kommunist_innen das Leben gekostet." Mißerfolg ist ein Argument für gar nichts. Deshalb halte ich dir auch nicht entgegen, dass die Praxisfraktion genausowenig Erfolg hatte. Vielleicht lag der Mißerfolg ja am Willen und an der Macht des politischen Gegners. Du tust so als sei Mißerfolg eine Widerlegung.
" Wer für den Markt Produizert, hat den alleinigen Zweck "Warenproduktion", kann also nicht Kommunistisch sein." Nee. Das habe ich oben anders ausgeführt. Eine Kommune, die für den Markt produziert, muss diesen Zweck haben, hat diesen Zweck. Alles was die Kommunarden sonst noch wollen, müssen sie sich zusätzlich zum Zweck setzen. Sie können also schon Kommunisten sein, aber als Mitglieder einer Kommunarde, die für den Markt produziert, sind sie das nicht, sondern einfach ein Gemeinschaftsbetrieb. So ist das auch bei den von dir so genannten praxisfernen Theoriemarxisten. Die haben einen bürgerlichen Job. Dadurch dass sie den machen, sind sie keine Kommunisten, sondern dadurch, dass sie sich zusätzlich den Zweck gesetzt haben gegen den Kapitalismus zu agitieren. "Zweite Anahme (welche zur ersten im Widerspruch steht): Die einzelnen Warensubjekte (bei Dir: vereinzelt, bei uns: kollektiv) wollen sich ja bloß Reproduzieren, ergo: können nicht Kommunistisch sein." Als Reproduzierende sind sie das ja auch nicht, sonst wär jeder, der sich reproduziert ein Kommunist.
"Welche "Zweck" haben denn individualisierte proletarisiere Warensubjekte? Erstmal für sich genommen gar keinen,..." Doch schon. Normalerweise wollen die einen Haufen Kohle verdienen, damit es ihnen und den Ihrigen gut geht. ", selbst reproduktion und Warenproduktion halte ich erstmal noch für eine relativ zusätzliche Sache und zwar deshalb weil Zwecke eine subjektive Veranstaltung sind. " Nein. Nicht nur Subjekte können einen Zweck haben. Auch Dinge z.B. Werkzeuge, Instrumente, ein Bohrer ist zum bohren da usw. auch Gesellschaften, Staaten haben Zwecke und nicht zuletzt können auch Kommunen objektive Zwecke besitzen. "Der Widerspruch kehrt auf erweiterter Stufenleiter wieder zu seinem Ausgang zurück, einem Kollektiveigentum, welches sich wiederum aufheben muss." Aha. Du stellst dir vor, dass es mit der Zeit mehr von solchen Kommunen gibt, die sich dann wiederum zu einer großen Kommune zusammenschließen. Die kleinen Kommunen gibt es aber nur dann, wenn du Leute gegen das Privateigentum agitieren kannst. Also hängt doch wieder alles an erfolgreicher Agitation.
"Das Bewusstsein ist den Kommunist_innen nämlich nicht Gott (und wie man gesehen hat, auch nciht nur Marx-)gegeben, sondern entsteht auf Basis ihrer eigenen lebensbedingungen, ihrer eigenen Praxis. Die Praxis ist somit nicht nur ein "eventuelles" Resultat der Theorie, nein, die Theorie (Bewusstsein über die Praxis) selbst ensteht erst auf dem Boden ihrer Praxis." Da möcht ich dann mal wissen, wie Marx so ganz ohne Kommune drei Bände Kapital schreiben konnte.
"Ums nochmal zu illustrieren: Die falsche Vorstellung über den Charakter von Staat und Eigentum ist selbst Produkt einer falschen Praxis, ist selbst Resultat bürgerlicher Verhältnisse und sie ist derzeit außerstande, etwas anderes hervorzubringen als diese." Sowas hatte ich schon befürchtet. Wie kann man nur als Kommunist das notwendig falsche Bewusstsein im Kapitalismus als kommunistisches Erkenntnisvorbild benutzen. Das ist echt hart. Es ist eine Kritik an der bürgerlichen Gesellschaft, dass die Bürger die gesellschaftlichen Verhältnisse als quasi natürliche Bedingung ihres Bewusstseins nehmen und ihre Interessen unverstanden aus der gesellschaftlichen Realität entnehmen. Sie nehmen die gesellschaftlichen Verhältnisse als etwas, das sie nicht sind. Lohnarbeit ist nicht ihr Mittel, sondern das Mittel des Kapitals. Auf diese Erkenntnis kommt man aber bloß, wenn man die Dinge nicht im Verhältnis zum eigenen Interesse bestimmt, sondern sich zeitweilig von diesem distanziert und sich fragt, was die Dinge für sich sind. Dann kommt man nämlich drauf, dass sie unmöglich als mein Mittel taugen können. So kommt man auf eine kommunistische Kritik am Kapitalismus. Nur indem man die Gesellschaft wissenschaftlich bestimmt, kann man sie auch vernünftig gebrauchen und wenn sie nicht zu gebrauchen ist, abschaffen. Kommunisten streben also einen Zustand an, indem ihr Bewusstsein von der wahren Beschaffenheit der Dinge die gesellschaftliche Realität bestimmt und nicht umgekehrt das Bewusstsein ein Resultat unverstandener Verhältnisse ist.
Die Bestimmung des bürgerlichen Bewusstseins als cleveren Manipulationstrick zu kopieren, mit dem man automatisch ein kommunistisches Bewusstein schafft, indem man die materielle Grundlage dafür bereitet, ist schon starker Tobak. Nochmal: Das notwendige falsche Bewusstsein ist keine allgemeine Bestimmung dessen, wie das Bewusstein in Bezug auf die Gesellschaft funktioniert, sondern die Erklärung eines bürgerlichen Fehlers - also eine Kritik des bürgerlichen Bewusstseins.
hey, mittlerweile find ich den Stil schon recht unangenehm. Wenn dich der diskutierte Gegenstand (und es ists chon sher schiwerig, diesen überhaupt presänt zu halten) nicht interessiert, dann lass es einfach dabei bewenden.
Nein, es geht mir nicht um den Ehrentitel Superkommunist
es geht mir - um die Abschaffung von Privateigentum - Kommunistische Praxis - die Kritik der Knalltheorie - die Abschaffung des Staates - gerne auch den gesamgesellschaftlichen Kommunismus, der aber beim aktuell Zustand (auch der kommunistischen Bewegung) nicht real zur Debatte steht.
ZitatDer von dir zitierte ist ja ein bißchen mager bis inhaltslos. "Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt." Das sagt ja gar nichts.
ja, du hast das Zitat ja auch unzulässig verkürzt, da wundert das gar nicht.
"Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." istder eigentliche Inhalt, und zwar einer, der Dir ganz Augenscheinlich nicht passt, weil er Deine Gegenargumente diesbzlg. als Ressentiment entlarvt.
ZitatAls Reproduzierende sind sie das ja auch nicht, sonst wär jeder, der sich reproduziert ein Kommunist.
War ja auch (so inhaltlsleer) nicht meine These. Ich habe dir damit Verdeutlichen Wollen, dass die Aussage "Ihr seid ja nur eine reproduktionsgemeinschaft" -neben der unzulässigen reduktion - auch für sich genommen kein Gegenargument gegen die unmtitelbare aufhebung des Privateigentums darstellt. Letzte ist inhalt von dem, was ich als Kommunistische Praxis verstehe. Nicht die bloße (Re-)Produktion.
ZitatDu stellst dir vor, dass es mit der Zeit mehr von solchen Kommunen gibt, die sich dann wiederum zu einer großen Kommune zusammenschließen. Die kleinen Kommunen gibt es aber nur dann, wenn du Leute gegen das Privateigentum agitieren kannst. Also hängt doch wieder alles an erfolgreicher Agitation.
Ja. Das habe ich ja selbst so ausgeführt und das ist auch der wesentlicher Grund, diese Agitation gegen die Eigentumsverhältnisse nicht als zusätzlich-subjektiv sondern als objektiv existenziell zu bestimmen. You got it!
ZitatDa möcht ich dann mal wissen, wie Marx so ganz ohne Kommune drei Bände Kapital schreiben konnte.
Die Frage lässt sich sehr gut beantworten: Er hat sich von nem Kapitalisten finanzieren lassen, welcher seinen Teil des Produktionsprozesses auch maßgeblich in dieses Buch mit eingebracht hat. Diese subjektiven und objektiven Faktoren sind unmittelbare Vorraussetzungen des Gesamtwerkes gewesen.
Außerdem hast Du jetzt wieder die Frühkommunistischen Wanderarbeiter unter den Tisch fallen gelassen, ohne diese kein Kommunismusbegriff, ohne diese kein Marx wie wir ihn kennen.
Zitat"Ums nochmal zu illustrieren: Die falsche Vorstellung über den Charakter von Staat und Eigentum ist selbst Produkt einer falschen Praxis, ist selbst Resultat bürgerlicher Verhältnisse und sie ist derzeit außerstande, etwas anderes hervorzubringen als diese." Sowas hatte ich schon befürchtet. Wie kann man nur als Kommunist das notwendig falsche Bewusstsein im Kapitalismus als kommunistisches Erkenntnisvorbild benutzen
War doch gar nicht meine These. Aber mensch kann sich der unzulänglichkeiten der Eigenen Grundlage bewusst werden und diese ändern, das war meine These.
ZitatDann kommt man nämlich drauf, dass sie unmöglich als mein Mittel taugen können. So kommt man auf eine kommunistische Kritik am Kapitalismus. Nur indem man die Gesellschaft wissenschaftlich bestimmt, kann man sie auch vernünftig gebrauchen und wenn sie nicht zu gebrauchen ist, abschaffen. Kommunisten streben also einen Zustand an, indem ihr Bewusstsein von der wahren Beschaffenheit der Dinge die gesellschaftliche Realität bestimmt und nicht umgekehrt das Bewusstsein ein Resultat unverstandener Verhältnisse ist.
Meine Rede. Innerhalb dieser Aussage istz es völlig logisch, ausgehend von einem falschen bewusstsein der Kommunist_innen zu fordern, dass sie die Verhältnisse, auf denen dieser Mist gewachsen ist, umwerfen und anstelle der Andere Verhältnisse setzen. Dieser Umstand begründet kein "ja dann machen wir halt so weiter wie bisher".
ZitatDie Bestimmung des bürgerlichen Bewusstseins als cleveren Manipulationstrick zu kopieren, mit dem man automatisch ein kommunistisches Bewusstein schafft, indem man die materielle Grundlage dafür bereitet, ist schon starker Tobak.
Hä? jetzt komm ich nicht mit. Woher kommt jetz die Bestimmung als cleveren Manipulationstrick? Wer kopiert da wo was?
Warum die Materielle Grundlage zu ändern, auif der mensch sich ein Bewustsein über die Verhältnisse bildet, starker Tobak ist, brauch auch noch der erläuterung. Zumal Du doch oben dies selbst als Ziel angegeben hast:
ZitatKommunisten streben also einen Zustand an, indem ihr Bewusstsein von der wahren Beschaffenheit der Dinge die gesellschaftliche Realität bestimmt und nicht umgekehrt das Bewusstsein ein Resultat unverstandener Verhältnisse ist.
"unzulässig verkürzt" - Bitte! Du darfst so kurz zitieren wie's dir passt. Ich aber nicht? "Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung." Das hab ich weggelassen, weil da ja noch weniger Fleisch vorkommt. Das ist ne Plattitüde. Die Bedingungen jeglichen Tuns ergeben sich aus den bestehenden Voraussetzungen. Das ist so allgemein, dass ich beim besten Willen nichts spezifisch kommunistisches mehr dran entdecken kann.
"Das habe ich ja selbst so ausgeführt und das ist auch der wesentlicher Grund, diese Agitation gegen die Eigentumsverhältnisse nicht als zusätzlich-subjektiv sondern als objektiv existenziell zu bestimmen. You got it!" No, I got it not. Tu doch nicht so, als sei deine Kommune ein eigenständiges Subjekt, das unabhängig von den Subjekten, die es betreiben den Zweck kommunistischer Zusammenschluss hätte. Wenn ihr euch mit anderen zusammenschließt, dann weil ihr es wollt und das geht auch nur dann, wenn es erstens andere gibt, mit denen ihr euch zusammenschließen könnt und zweitens, die das ebenso wollen wie ihr. Das hat wiederum zur Vorausetzung das man die Betreffenden gegen das Privateigentum aufgebracht hat - von wegen "bestehenden Vorausetzungen" und so.
"Er hat sich von nem Kapitalisten finanzieren lassen,..." Eben. Da hat der Alte doch glatt ohne kommunistische Kommune ein ziemlich richtiges Bewusstsein vom Kapitalismus entwickelt. "Außerdem hast Du jetzt wieder die Frühkommunistischen Wanderarbeiter unter den Tisch fallen gelassen, ohne diese kein Kommunismusbegriff, ohne diese kein Marx wie wir ihn kennen." Laß mich doch mit deinen frühkommunistischen Wanderarbeitern in Ruhe. Kommunistische Credits zu verteilen ist nicht meine Sache.
"Innerhalb dieser Aussage ist es völlig logisch, ausgehend von einem falschen bewusstsein der Kommunist_innen zu fordern" Kommunisten mit falschem Bewusstsein sind keine Kommunisten. Weiß nicht, was du sagen willst. "Warum die Materielle Grundlage zu ändern, auf der mensch sich ein Bewustsein über die Verhältnisse bildet, starker Tobak ist, brauch auch noch der erläuterung." Weil es, wie erläutert, nur umgekehrt geht. Die materielle Grundlage schafft kein Bewusstsein. Das sind immer noch die Menschen, die sich was zu den Verhältnissen denken, die sie affirmieren oder eben nicht. Für ein richtiges Bewusstsein müssen sie ihre Fehler einsehen. Das ist ein theoretischer Vorgang, der mit denken und urteilen zu tun hat, aber nichts mit Praxis. Wenn sie dann ihre Fehler eingesehen haben und über den Kapitalismus Bescheid wissen, wie er ist, dann gibt es die Chance, dass sie aus diesen Erkenntnissen heraus den Kapitalismus abschaffen und eine vernünftige Planwirtschaft aufbauen wollen. Planwirtschaft heißt die deswegen, weil man da theoretisch vorwegnimmt, was man produzieren will, und nicht deswegen weil sie ein Mittel zur Herstellung eines richtigen Bewusstseins ist. Das ist nämlich Vorausetzung von Kommunismus und nicht seine Folge.
Gerade sieht die Diskussion nun nicht mehr sonderlich vielversprechend aus, meinerseits hab ich auch das wesentliche gesagt. Daher mach ich mal nen Schlussstrich meinerseits - bedanke für die Diskussion und die Möglichkeit, meine Standpunkte darzulegen...
Forum Kapitalismuskritik
Thema drucken
21.10.2008 16:05
Antworten