Ausgehend von Krims Kommentar bei Kulla wollte ich nochmal die Diskussion um die Aufhebung des Privateigentums aufgreifen.
ZitatIch bin nicht der Ansicht, dass eine gesellschaftliche Veränderung bloß ein Frage der Praxis ist. bzw. ist das viel zu allgemein, weil Praxis/Veränderung eben alles bedeuten kann. Das Privateigentum hängt vielmehr am gesellschaftlichen Gesamtwillen zu ihm.
Jetzt frag ich mich, was dieser Gesamtwille denn ist.
ZitatWichtig ist, dass es für das Bedürfniss nach Ausschluß anderer vom Reichtum, keinen Staat als Voraussetzung dieses Bedürfnisses braucht. Da stehe ich "bloß" auf dem Standpunkt: 1.) Ich will immer mehr Reichtum haben 2.) Andere sollen an diesen Reichtum nicht rankommen.
Nun will ich vor allem wissen: Stehen die beiden Zitate in einem Widerspruch?
Ist dieser Gesamtwille doch ein von den Willen der einzelnen geschiedenes "etwas"? Dann wüsste ich nicht, was dieser (Abseits des manifestierten Staates) denn sein sollte.
Oder aber - von mir favorisiert - steht der "Gesamtwille" nicht mit der Zustimmung aller einzelnen, fällt dieser nicht dann eben auch, wenn sich Einzelne (kollektiv) gegen den Ausschluss entscheiden?
"Oder aber - von mir favorisiert - steht der "Gesamtwille" nicht mit der Zustimmung aller einzelnen, fällt dieser nicht dann eben auch, wenn sich Einzelne (kollektiv) gegen den Ausschluss entscheiden?" Kommt drauf an, was du unter "Einzelne (kollektiv)" verstehst. Eine relativ kleine kommunistische Kommune reicht dafür jedenfalls nicht, wenn du das meinen solltest. Beim Gesamtwillen einer Gesellschaft geht es um Zustimmung oder Ablehnung in gesamtgesellschaftlichem Massstab. Genau beziffern kann man das nicht. Es geht nicht um Prozente (100% oder eine Mehrheit über 50%). Letztenendes ist es eine Machtfrage d.h. es kommt drauf an was die dem Eigentum zustimmenden oder ablehnenden Einzelwillen an gesellschaftlicher Macht mobilisieren können. Das ist teilweise Gewalt, teilweise auch die Fähigkeit eine Ökonmie zu kommandieren bzw. lahmzulegen, Streik, Blockaden usw. Jedenfalls besteht der Gesamtwille aus einer ganzen Menge mehr Einzelwillen als einer Hand voll Kommunisten oder einer linken Szene. Es braucht dafür schon beträchtliche Teile einer Bevölkerung, die das Privateigentum ablehnen, damit die Chance besteht, dass dieser Wille den Willen der Gesellsdchaft bestimmt.
"Ist dieser Gesamtwille doch ein von den Willen der einzelnen geschiedenes "etwas"?" Der Gesamtwille setzt sich zusammen aus Einzelwillen mit dem selben Inhalt. Er ist die Gemeinsamkeit der Einzelwillen in der Gesellschaft. Daraus ergibt sich, dass Gesamtwille und Einzelwille unterscheiden. Als Teil des Gesamtwillens will der Einzelwille das Eigentum, aber als Einzelwille hat er kein Interesse das Eigentum anderer zu achten. Wo er es ungestraft tun kann, haut der Einzelne andere übers Ohr. Er achtet ihren Verfügungswillen nicht von sich aus. Dazu muss der Einzelwille gezwungen werden von der Gewalt des Gesamtwillens. Weil der Einzelne andere von der Verfügung über sein Eigentum ausschließen will, ist er für das Privateigentum und darin ist der Einzelwille, dann Teil des Gesamtwillens. Das Privateigentum ist der Inhalt des Gesamtwillens. Weil das Eigentum aber ein Gegensatz ist, bei dem es darum geht über möglichst viel davon ausschließlich zu verfügen, muss dem Einzelwillen die Grenze seines Verfügungswillens aufgeherrscht werden.
Die Zitate stehen in keinem Widerspruch, weil das erste Zitat den aktuellen Kapitalismus vor Augen hat, in dem das Privateigentum die staatlich garantierte ausschließliche Form des Reichtums darstellt. Und die Existenz dieses staatlich garantierte und gesellschaftsweit durchgesetzte Privateigentum hängt an dem gesellschaftlichen Gesamtwillen. Das zweite Zitat gilt für Verhältnisse (z.B. vorkapitalistische), in denen das Eigentum nur eine Reichtumsform unter anderen darstellt. (Müßte sich auch aus dem Zusammenhang ergeben.)
hmhmhm... also bleiben wir mal auf der ebene der Begriffklärungen.
Zuerst definierst du den Gesamtwillen als ne quantitaive größe "gesamtgesellschaftlicher Maßstab" "Nicht kleine Kommune/Linke Szene",
ZitatDer Gesamtwille setzt sich zusammen aus Einzelwillen mit dem selben Inhalt.
setzt sich zusammen aus den Einzelwillen...
ZitatWeil der Einzelne andere von der Verfügung über sein Eigentum ausschließen will, ist er für das Privateigentum und darin ist der Einzelwille, dann Teil des Gesamtwillens.
das lese ich so: wer nicht zu dem selben Inhalt will wird bei Deinem Gesamtwillen wegabstrahiert... Er setzt sich also nicht aus allen Einzelwillen Zusammen. Oder aber, Du gehst mit obigen davon aus, das auch wirklich ALLE (Kommunist_innen inkl.) Privateigentum wollen und deshalb der Gesamtwille sich auch gar nicht vom Wunsch nach Privateigentum unterscheidet?
Lezteres ergibt für mich nun überhaupt keinen Sinn, daher frag ich mal gleich, was denn diesen Gesamtwillen denn so konstruiert von der Allgemeinheit, resp. dem Staat unterscheidet? Sogar die Vokabel von der Aufgeherrschtheit war ja wieder mit von der Partie...
"Zuerst definierst du den Gesamtwillen als ne quantitaive größe" Nein. Eigentlich steht da genau das Gegenteil. "Es geht nicht um Prozente (100% oder eine Mehrheit über 50%). Letztenendes ist es eine Machtfrage..."
"Sogar die Vokabel von der Aufgeherrschtheit war ja wieder mit von der Partie..." Ist dir beherrscht lieber? Oder was ist das Gegenargument? Man muss ja schon auch erklären, warum das Eigentum eine Herrschaft also eine Gewalt braucht. Wenn alle es wollen, braucht es keine Herrschaft. Der Witz ist aber, dass alle es zugleich wollen und nicht wollen. Für ihre Verfügung wollen sie die staatlich Garantie in Anspruch nehmen. Dagegen haben sie kein Interesse fremdes Eigentum zu respektieren.
"das lese ich so: wer nicht zu dem selben Inhalt will wird bei Deinem Gesamtwillen wegabstrahiert... " Ja. Kommunisten gehören nicht dazu. "Lezteres ergibt für mich nun überhaupt keinen Sinn,..." Warum nicht?
"daher frag ich mal gleich, was denn diesen Gesamtwillen denn so konstruiert von der Allgemeinheit, resp. dem Staat unterscheidet?" Zum Beispiel der Fakt, dass Einzelwillen mit dem gemeinsamen Inhalt "Privateigentum soll die einzig gültige Reichtumsform sein", nicht der Staat sind.
Bei deinem Gesamtwillen handelt es sich um eine nichtquantitative Machtfrage, die der Gesellschaft Eigetum aufherrscht, aber nicht der Staat ist - und wegen dieser Macht ist es scheiss egal, was Kommunist_innen denn so wollen und tun, bzw. was diese den über Eigentum als reichtumsform denken?
Hab ich das jetzt richtig verstanden?
ZitatMan muss ja schon auch erklären, warum das Eigentum eine Herrschaft also eine Gewalt braucht.
Hm. Das machst Du aber ziemlich kompliziert. Ich würde halt Sagen: Um dem Ausschluss von der gegenseitigen Verfügung auch Geltung zu verschaffen. Dafür muss ich aber nicht so was verschwurbeltes Konstruieren, dass es alle zugleich wollen und zugleich nciht wollen um dann daraus die Gewalt quasi abzuleiten.
Nungut, aber im Prinzip sind wir uns in diesem banalen Punkt ja einig.
Nungut. Mich hat ja im Prinzip gewundert, warum das Privateigentum untereinander Abzuschaffen nichts am Privateigentum ändern würde. Da hast du Deinen Gesamtwillen als Begründung ins Spiel gebracht und jetzt hab ich erfahren, dass dieser Gesamtwille qua deiner Definition ja nur ein Bekenntnis zum Privateigentum enthalten kann und daher in diesem Kommunist_innen daher gar nicht vorkommen können.
Dazu fällt mir jetzt aber spontan ein, dass so unabhingig dier Gesamtewille von unseren Bemühungen Privateigentum abzuschaffen ist, wir dann wohl ebenso unabhängig von diesem Gesamtwillen sein müssen, denn daran hat uns (und viele andere) dieser bisher nicht gehindert.... Hat das irgendwelche theoretischen Konsequenzen?
Um mal meine letzte eher rhetorische Frage nach den Konsequenzen gleich weiterzuführen:
Ja, das hat natürlich Konsequenzen, denn das Privateigentum steht und fällt mit den Subjekten und ob die sich voneinander ausschließen oder nicht. Ob sie Privateigentum als ihre Reichtumsform sehen (quasi O-Ton Krim) oder ob sie schonmal auf den Gedanken gekommen sind, dass ale viel mehr tolles Zeug zur Verfügung haben, wenn sie sich nicht gegenseitig von der Verwendung ausschließen.
Und für solch diese Einsicht und ihre abgeleitete Praxis ist der Gesamtwille doch ziemlich Schnurz - soll er doch wollen, was er will. Da find ich dann doch den Staat erheblich ärgerlicher, wobei ich nicht auf die Idee käme, zu behaupten, er sei abseits seiner Garantien in der Lage irgendjemandem Eigentumsverhältnisse aufzubeherrschen.
"Bei deinem Gesamtwillen handelt es sich um eine nichtquantitative Machtfrage, die der Gesellschaft Eigetum aufherrscht, aber nicht der Staat ist - und wegen dieser Macht ist es scheiss egal, was Kommunist_innen denn so wollen und tun, bzw. was diese den über Eigentum als reichtumsform denken?" Der Gesamtwille ist die Gesamtheit derjenigen Einzelwillen, die den Willen in der Gesellschaft bestimmen. (Kommunisten, die gegen das Eigentum sind, tun das momentan nicht.)
"Dafür muss ich aber nicht so was verschwurbeltes Konstruieren, dass es alle zugleich wollen und zugleich nicht wollen um dann daraus die Gewalt quasi abzuleiten." Der Staat ist leider so "Verschwurbelt" konstruiert. Das liegt nicht an mir. Ich hab das so formuliert, weil die GSP-Anhänger immer als Gegenargument gegen uns bringen, dass es eine Herrschaft nicht bräuchte, wenn eh alle das Eigentum wollen. Die sagen, dass es eine Herrschaft gibt, sei schon ein Indiz dafür, dass ein Gegensatz existiert, dass die Leute zu etwas gebracht würden, was sie nicht wollen. Das ist aber nur die eine Seite bzw. muss man immer dazusagen, zu was sie gebracht werden sollen. Sie müssen dazu gebracht werden, das Eigentum zu respektieren, deshalb Herrschaft (Gegensatz). Auf der anderen Seite wollen sie, dass ihr Eigentum respektiert wird, deshallb wollen sie eine Herrschaft, die das durchsetzt.
"Da hast du Deinen Gesamtwillen als Begründung ins Spiel gebracht und jetzt hab ich erfahren, dass dieser Gesamtwille qua deiner Definition ja nur ein Bekenntnis zum Privateigentum enthalten kann und daher in diesem Kommunist_innen daher gar nicht vorkommen können." Nein. Der Gesamtwille kann alles mögliche enthalten. Nur im Moment will er eben Privateigentum und weil er das will, folgt ein bürgerlicher Staat daraus. Aus einem kommunistischen Gemeinwillen folgt kein bürgerlicher Staat, gar kein Staat, weil konkreter Reichtum in Form von Gebrauchswerten keinen Gegensatz enhält. Ohne Ausschluss keine staatliche Gewalt.
"Dazu fällt mir jetzt aber spontan ein, dass so unabhingig dier Gesamtewille von unseren Bemühungen Privateigentum abzuschaffen ist, wir dann wohl ebenso unabhängig von diesem Gesamtwillen sein müssen, denn daran hat uns (und viele andere) dieser bisher nicht gehindert..." Wenn Kommunisten es schaffen genug Leute vom Eigentum abzubringen, dann bestimmen Sie den Gesamtwillen der Gesellschaft. Momentan hat der Staat freilich etwas gegen Eigentumsgegner einzuwenden. Kommt halt drauf an, was die so anstellen und wie massenhaft sie auftreten. Jedenfalls darf man sicher sein, dass der bürgerliche Staat nicht nur zuguckt, wenn ernsthaft Eigentumsgegner zahlreicher werden.
"Und für solch diese Einsicht und ihre abgeleitete Praxis ist der Gesamtwille doch ziemlich Schnurz - soll er doch wollen, was er will." Bis auf den ärgerlichen Umstand, dass dieser Gesamtwille aus einzelnen Subjekten besteht, die glauben, dass Eigentum sein muss. Die musst du doch auf deine Seite ziehen, um sie aus dem bürgerlichen Gesamtwillen loszueisen.
"Da find ich dann doch den Staat erheblich ärgerlicher, wobei ich nicht auf die Idee käme, zu behaupten, er sei abseits seiner Garantien in der Lage irgendjemandem Eigentumsverhältnisse aufzubeherrschen." 1. Der bürgerliche Staat ist die gesellschaftliche Gewalt des Gesamtwillens zum Eigentum. Wie kann der Eigentumwille nicht so ärgerlich sein, wie die Gewalt, die ihn durchsetzt? Ohne den Willen gibt es doch diese Gewalt gar nicht. 2. Kann er dir als Individuum Eigentumsverhältnisse aufherrschen. Wenn du in den Laden gehst, musst du zahlen. Also nötigt er dir Respekt vor dem Eigentum anderer ab. Du musst ein Wertäquivalent lassen, damit du die Lebensmittel mitnehmen darfst.
Okay, kann mit eigentlich allem von Dir mitgehen, auch bei dem Gesamtwillen kann ich so (in Verbindung mit dem Staat) schon irgendwie mitgehen: Dass der Staat und seine Macht ein Ausdruck der aktuell existierenden subjekte ist, welche diesen für ihre Ausschlüsse in die Welt setzen und überhaupt erst seine Macht ergeben, die Gesellschaftlichen Belange zu regeln - d'accord. Geschichtlich geworden und schwerbewaffnet obend drein und ärgerlich allemal.
ZitatWenn Kommunisten es schaffen genug Leute vom Eigentum abzubringen, dann bestimmen Sie den Gesamtwillen der Gesellschaft. Momentan hat der Staat freilich etwas gegen Eigentumsgegner einzuwenden. Kommt halt drauf an, was die so anstellen und wie massenhaft sie auftreten. Jedenfalls darf man sicher sein, dass der bürgerliche Staat nicht nur zuguckt, wenn ernsthaft Eigentumsgegner zahlreicher werden.
Praktisch gesehen sollten da die Kommunist_innen nochmal vorher gründlich überlegen, was sie denn tun. Was so landläufig unter "Abschaffung von Eigentum" verstanden wird, nämlich es "nicht zu respektieren" in Form von (klein) Klauen, oder (groß) Enteignen halte ich für ziemlich ungeeignet, Eigentum aus der Welt zu schaffen. Letztendlich handelt es sich da um Umverteilungen, jedoch nicht um die Aufhebung des gegenseitigen Auschlusses: Wenn Privateigentum abgeschafft wird, hat niemand etwas weniger - es Verfügen nur mehr Leute und in anderer Weise darüber.
Was die theorieproduktion angeht, finde ich das einfach grundfalsch zu behaupten, der Staat könne Eigentum aufherrschen (oder noch schlimmere phrase: durchherrschen) - dazu ist er objektiv nicht in der Lage, da es stehts der Subjekte bedarf, die diesen Mist so richtig finden und so tun wie gedacht, aber wo kein Kläger, da kein Richter. Und wo sich keine Eigentümer gegenüberstehen, da kein Warentausch.
Leider ist eben diese Diskussion von einer erheblichen Stilfrage überschattet, denn das alles klingt viel zu peacig, nach marxologischem gusto müssten schon die Kanonen donnern und die proletarischen Armeen auf die Festung der Macht zumarschieren. Is ja alles auch schon passiert, bloß hat's halt eben nichts am Privateigentum geändert, das is der Scheiss, und der ist ja wohl auch nicht damit zu erklärbar ist, dass es zuwenig Kanonen und zu wenig Arbeiterproleten gewesen waren, die sich bei diesem Ansatz verheizt hätten.
Andererseits (und da komm ich zu den theoretischen problemen, die ich da auch sehe) ist gerade die Behauptung, der Staat sei in der Lage - völlig fernsteuernd - die Eigentumsförmigkeit durch die ganze Gesellschaft (Kommunist_innen eingeschlossen) durchzuherrschen eine "Einsicht in die guten Gründe" (Privateigentümer zu sein) der ganz schlechten Sorte. Da lassen sich die Kommunist_innen das Eigentum nochmal ganz besonders verdreht einleuchten, bloß halt, dass das, was Staat ist, und was Eigentum ist, m.E. dabei begrifflich vor die Hunde geht.
", nämlich es "nicht zu respektieren" in Form von (klein) Klauen, oder (groß) Enteignen halte ich für ziemlich ungeeignet," Ja. Das bestraft er auch gar nicht als politische Tat, sondern als Verletzung des Eigentums, als Diebstahl und das hängt auch nicht davon ab wie viele es gibt. " Wenn Privateigentum abgeschafft wird, hat niemand etwas weniger - es Verfügen nur mehr Leute und in anderer Weise darüber." Der Witz am Kommunismus ist ja eigentlich nicht, dass vorhandenes geteilt wird, sondern wie die Dinge produziert werden. Nämlich nicht in Konkurrenz zur Vermehrung privater Geldsummen, sondern gesellschaftlich zur Konsumtion der Produkte. --- Ergänzung: Und das schließt ein, dass das Verfügen im Kommunismus ein anderes Verfügen als im Kapitalismus ist. Das abstrakte Verfügen ist gar nicht auf den Gebrauch gerichtet, sondern erschöpft sich darin einem Willen untergeordnet zu sein. Privates Verfügen schließt auch Nichtgebrauch ein. Gemessen am Zweck der Produkte ist das unvernünftig. In einer Gesellschaft, in der es um Produktion von Konsumptionsmitteln zwecks Konsumtion geht, wäre das Vergeudung von gesellschaftlicher Arbeit. (Natürlich schließt Gebrauch auch immer Zeiten von Nichtgebrauch ein. Außerdem hängt es vom Gebrauchswert ab, ob gemeinsame Nutzung sinnvoll ist. usw.)
"Was die theorieproduktion angeht, finde ich das einfach grundfalsch zu behaupten, der Staat könne Eigentum aufherrschen (oder noch schlimmere phrase: durchherrschen) - dazu ist er objektiv nicht in der Lage, da es stehts der Subjekte bedarf, die diesen Mist so richtig finden und so tun wie gedacht, aber wo kein Kläger, da kein Richter. Und wo sich keine Eigentümer gegenüberstehen, da kein Warentausch." Er kann dem Eigentum schon Geltung verschaffen, aber eben nur auf der Grundlage der allgemeinen Zustimmung zum Staat. Er kann aber nicht einer Gesellschaft aus lauter Kommunisten das Eigentum vorschreiben, wenn die es nicht wollen. Der Staat ist ja auch kein Subjekt, das einfach vom Himmel fällt, sondern der ist die Gewalt des Eigentumswillens. Mit diesem gesellschaftlichen Gesamtwillens hat man es zu tun, wenn das verselbständigte Gewaltsubjekt dieses Willens eine Verletzung des Privateigentums ahndet.
"Leider ist eben diese Diskussion von einer erheblichen Stilfrage überschattet, denn das alles klingt viel zu peacig, nach marxologischem gusto müssten schon die Kanonen donnern und die proletarischen Armeen auf die Festung der Macht zumarschieren." Glaub mir, wenn der Kampf um die gesellschaftliche Macht entbrennt, dann ist das nicht mehr peacig. Schon wenn der Staat irgendwo eine potentielle Bedrohung definiert, ist das nicht mehr peacig. Sieht man z.B. an der Auflösung der MG. Die Leute haben noch nicht mal was anderes gemacht als andere Leute auch, sie hatten Arbeit, haben sich normal als Eigentümer betätigt. Trotzdem ist der Staat irgendwann bei einigen dazu übergegangen ihre bürgerliche Existenz kaputtzumachen. Ich will sagen: Man soll nicht unterschätzen, was der Staat kann.
An den donnernden Kanonen lag es nicht, dass der reale Sozialismus kein Kommunismus war, sondern eher an deren falscher Kapitalismuskritik und den Konsequenzen, die sie daraus zogen. Dass man in der Lage ist die gesellschaftliche Macht zu erobern, garantiert eben noch lange nicht, dass auch zugehörige gesellschaftliche Gesamtwille was taugt. Wenn die Massen was blödes wollen, dann müssen sie sich damit eben auch rumschlagen, wenn sie es verwirklichen.
Nungut. Mir gehen langsam ein bisschen die Dissense aus... daher Kleinscheiss.
ZitatAn den donnernden Kanonen lag es nicht, dass der reale Sozialismus kein Kommunismus war, sondern eher an deren falscher Kapitalismuskritik und den Konsequenzen, die sie daraus zogen. Dass man in der Lage ist die gesellschaftliche Macht zu erobern, garantiert eben noch lange nicht, dass auch zugehörige gesellschaftliche Gesamtwille was taugt. Wenn die Massen was blödes wollen, dann müssen sie sich damit eben auch rumschlagen, wenn sie es verwirklichen.
Hm. Hier bescheidest Du Dich mit einer rein negativen Aussage darüber, dass Macht noch nciht Kommunismus heißt - aber in einem Inhaltlichen Zusammenhang standen die Kanonen und die falsche Kapitalismuskritik m.E. schon - in der falschen annahme, dass der Staat diew Eigentumsverhältnisse durchherrschen würde kann mensch halt schon auf die Idee kommen, dass mensch dann ja auch analog den Kommunismus durchherrschen kann: diese plumpe Idealisierung als Allroundwerkzeug ist denke ich einem "negativen Idealismus" geschuldet, welcher die materielle Grundlage des Staates nicht als dessen Ursache begreift.
Diese materielle Grundlage, ist m.E. der eigentliche Kern gesellschaftlicher Veränderung (nicht die Eroberung des Staates) und es gibt m.E. erstmal nichts, was uns davon aufhalten könnte diese hier, jetzt und sofort zu ändern.
(jaja das Repressionsargument kenne ich, aber genauso wie mensch keine Eigentumsverhältnisse wegsperren kann, genausowenig lässt sich deren Auflösung mit irgendwelchen Gewaltmitteln dingfest machen/unterbinden).
So what?!
Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass die Stadtkommune nix am Gesamtwillen ändern würde, und daher nix mit Kommunismus zu tun hätte. Da will ich mal meine Zitateschleuder anwerfen:
ZitatDer Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung. Karl Marx: Die Deutsche Ideologie (1845)
Jetzt bestehende Vorraussetzungen sind u.a. eine nationalstaatlich Organisierte Welt, Markt, Eigentumsverhältnisse. Sorry, mir da nix besseres ein, was mensch unter bestehenden Verhältnissen anders machen könnte, als das die Leute, die kkein Bock mehr auf Freiheit, Gleichheit, Eigentum haben sich zusammmenschließen und die Eigentumsverhältnisse abschaffen. Und wenn ein Erfolgsargument bei 'rumspringt, bin ich auch nicht böse drum .
Könnte auch ganz praktisch sein, um mal mit dem gesellschaftlichen Gesamtwillen ein ernstes Wörtchen zu wechseln: M.E. tut es keiner theoretischen Einsicht schlechtes, praktisch relevantes Wissen zu sein. Eine logisch richtige Aussage immer noch auf falschen Setzungen beruhen. Praxis ist einziger und letztinstazlicher Prüfstein über richtig und falsch. Daher stehts dem Materialismus nicht gut zu Gesicht, hauptsächlich akademischer (lese: praxisferner) Diskurs zu sein, welcher sich nicht die Hände mit seinem Gegenstand schmutzig machen will und als eine Art Ersatzreleigion fürs postrevolutionäre Jenseits herhalten muss, dessen Gott ein Kommunismus ist, von dem mensch sich doch bitte kein Bild zeichnen sollte.
"Ausgangspunkt der Diskussion war ja, dass die Stadtkommune nix am Gesamtwillen ändern würde, und daher nix mit Kommunismus zu tun hätte." Das stimmt ja auch immer noch. Wenn Leute ihre private Reproduktion in einer erweiterten Gemeinschaft organisieren, etwa wie ne Großfamilie, als Kommune eben, dann ist das eben auch nur das. Eine gemeinschaftliche Organisationform der privaten Reproduktion. Ihr macht sozusagen das umgekehrt, was in der ursprünglichen Akkumulation stattgefunden hat. Da wurden die Bauern von ihrem Land vertrieben, hatten keine Möglichkeit mehr in Subsistenz ihre eigenen Lebensmittel zu produzieren, wurden von den Produktionsmitteln getrennt. Auf der anderen Seite entstand dadurch erst ein nennenswerter Markt an Lebensmitteln, denn alles was die ehemaligen Bauern vorher selbst produziert und konsumiert hatten, entstand dadurch als Nachfrage auf dem Markt, sofern sie Geld hatten.
Ihr macht nun (wahrscheinlich) das umgekehrte. Alles was ihr früher auf dem Markt gekauft habt, versucht ihr wahrscheinlich selbst hinzukriegen, außer dem was ihr nicht könnt. So können sicher einige Bedürfnisse befriedigt werden, die vorher nur durch Produkte aus dem kapitalistischen Markt befriedigt werden konnten und die ihm nun entzogen werden. (Ob das im Vergleich mit kapitalistischen Produkten mit mehr oder weniger Aufwand geschieht, lass ich mal offen.) Vollständig abkoppeln von der Notwendigkeit an Geld zu kommen und kapitalistisch produzierte Sachen zu kaufen, schafft ihr höchstwahrscheinlich nicht.
Das wichtige aber ist, dass dadurch dass ihr euch als Kommune reproduziert, niemand vom Kommunismus überzeugt wird. Euer Zweck als Kommune ist halt gemeinschaftliche Reproduktion und nicht kommunistische Agitation von Bürgern. Ihr seid halt keine politische Organisation, die den Zweck hat den Leuten das Eigentum abspenstig zu machen. Wenn ihr das wollt, ist das ein zusätzlicher Zweck, der mit der Organisation der Kommune nichts direkt zu tun hat. Ihr entzieht nur euch dem Gesamtwillen der kapitalistischen Gesellschaft, aber ihr tut als Kommune nichts dafür ihn zu bestreiten, indem ihr bei den Leuten den Willen zum Eigentum kritisiert. Ich will gar nicht sagen, dass eure Kommune ein Fehler wär, weil sie einen ganz anderen Zweck hat, als die Verhältnisse umzuwälzen. Sie ist lediglich eine Reproduktionsform. Ein Fehler ist sie bloß, wenn ihr denkt das sei ein kommunistisches Projekt, das irgendwann mit vielen Zwischenschritten in den Kommunimus münden kann. Um das zu sein müsstet ihr euch als Kommune das als zusätzlichen Zweck auf die Fahnen schreiben und planmäßig Leute agitieren gehen. Ein Mittel dafür ist die Kommune von sich aus nicht.
"Praxis ist einziger und letztinstazlicher Prüfstein über richtig und falsch." Umgekehrt eher: Richtg und falsch prüft die Praxis. Aus der Bestimmung der Sachen folgen vernünftiger Weise die praktischen Konsequenzen. Wer die Gegenstände an seinem praktischen Verhältnis zu ihnen misst, produziert Ideologie. " M.E. tut es keiner theoretischen Einsicht schlechtes, praktisch relevantes Wissen zu sein." Stimmt. Andererseits tut die praktische Relvanz dem Wissen auch nichts gutes. Das Wissen erklärt Gegenstände und ob du was damit anfangen kannst oder nicht, geht die Erklärung gar nichts an. Die wird dadurch weder falsch noch richtig.
ZitatDas wichtige aber ist, dass dadurch dass ihr euch als Kommune reproduziert, niemand vom Kommunismus überzeugt wird.
Da sitzt du m.E. einem Kardinalfehler kommunistischer Theorie auf, nämlich der systematischen Vernachlässigung der Reproduktion.
Schon alleine das auseinanderfallen von Produktion und Reproduktion ist ein spezifisches Merkmal bürgerlicher Gesellschaft und ihrer - durch die Eigentumsverhältnisse bedingten - Spherentrennung. Untergeordnete Rolle spielt die Reproduktion lediglich unter Bedingungen der Lohnarbeit, und auch dann nur vom Standpunkt des Staates und des Kapitals, jedoch ganz und gar nicht für die konkreten Arbeitskräfte bzw. Menschen im allgemeinen - für diese hat die (eigene) Repdoduktion unmittelbare und primäre Relevanz.
Desweiteren hat mensch als radikale_r Kritiker_in an der Beständigen reproduktion Gesellschaftlicher Verhältnisse (Familie, Staat, Eigentum) und ihrer Ideologischen Auswüchse erheblich zu knabbern - was heißt hier, wie reproduzieren uns "nur als Kommune" - das ist der springende Punkt an der Sache.
Aber über diese, m.E. falsche Bewertung hinaus ist die Kommune als Reproduktionsgemeinschaft falsch bestimmt, denn wir Produzieren: Apfelsaft, Grafikdesign, IT-Dienstleistungen, Cathering, ..., - Waren ganz im Allgemeinen und vieles weiteres mag noch kommen und eben durch diese Produktion entsteht praktisch relevantes Wissen über kommunistische Planwirtschaft jenseits von Eigentumsverhältnissen und zentralisitsch-bürokratischen Strukturen.
Die Kommune ist somit als rein reproduktive Veranstaltung falsch bestimmt, soweit wir es bisher geschafft haben, ins Prduktionsmittel anzueignen ist die Trennnung von Produktion und Reproduktion auch aufgehoben.
In diesem Sinne betreiben wir tatsächlich soetwas wie "ursprüngliche Akkumulation von hinten". das macht historisch, kategorisch, theoretisch, praktisch - wie auch immer - seinen Sinn - und so ganz nebenbei: Selbst der eifrigste Agitator hat als Grundlage seiner Agitation immer noch die eigene Existenz und es ist ein schlechter Zustand, dass dies im allgemeinen zwei grundlegend voneinander getrennte Sachen sind.
Doch wie läuft diese "ursprüngliche Akkumulation"? Da wir keine Arbeitskräft einkaufen, akkumulieren wir keinen abgespaltenen Mehrwert. Wir akkumulieren Wert, über primäre Akkumulation (Arbeitskräft, nicht Arbeit; Vermögen, nicht Mehrwert) und die speist sich einzig und alleine daraus, dass Menschen den asozialen Charakter der Eigentumsverhältnisse einsehen, als schädlich begreifen und als praktische Konsequenz ihre Existenz in unserem Zusammenhang vergesellschaften. Daher ist der Zweck "Menschen vom Kommunismus" zu überzeugen alles andere als ein irgendwie zusätzlicher, sondern ergibt unmittelbar die Summe der beteiligten menschen, ist damit unmittelbarer Bestandteil der Existenz und des Vermögens (im weitesten Sinne) aller beteiligten. Ohne die Einsicht, dass Eigentumsverhältnisse grundverkehrt sind, macht die ganze Veranstaltung Kommune wiederum auch gar keinen Sinn.
(anmerkung hierzu: Kommunen werden aus allen möglichen Beweggründen gegründet und betrieben, viele davon sind durchaus reaktionärer Natur. Die materielle Wirkmächtigkeit, welche der damit gegebenen Situation entspringen, entfaltet sich völlig unabhängig von ihrer Ideologischen Verkleisterung).
Apropos reaktionär: Das mit der Subsistenzproduktion ist ein untergeschobenes Strohmannargument, und entspringt weder unserer Praxis, noch (theoretischen/praktischen) Konzept. Völlig blödsinnig die Vorstellung, wir wollten in Berlin unsere Möhren anbauen und nach Erdöl bohren. Viel fragwürdiger ist die Vorstellung, wir müssten dies. Ja warum sollten wir denn?
Meiner Erfahrung nach entspringt dieser Gedanke der Idee, der Kommunismus könne nur ohne äußere Zwänge funktionieren. Doch selbst in diesem postapokalyptischen Jenseitskommunismus der da so innig erträumt wird, gäb's zumindest noch die äußeren Zwänge der Natur, welche der Arbeit ihre Bedingungen diktieren. Bei uns ists halt mehr der Markt und weniger die Natur, was zwar qualitativ verschieden, doch im Bezug auf den Kommunismus kein grundlegender Unterschied ist. Daher bleiben wir "drin", mischen mit, auf Markt, Politik und was sonst noch so an Schweinereien passiert, sind nicht draussen, nicht erlöst, nicht im jenseits, und auch nicht (davon) frei; entsprechend bleiben die vorherrschenden gesellschaftlichen Verhältnisse ein abzuschaffendes Übel.
eigentlich war mir dieser Kram zum Verhältnis von Theorie und Praxis irgendwie zu luftig...
ZitatDas Wissen erklärt Gegenstände und ob du was damit anfangen kannst oder nicht, geht die Erklärung gar nichts an.
Hier verkaufst Du die Erklärung als ein von meinen praktischen Problemen völlig unabhängiges Subjekt - ja wenn dem so sei dann is mir doch wiederum Schnuppe, obs die Erklärung "etwas angeht" - dann hab ich mir wohl einen Umstand erklärt, der für mich völlig irrelevant ist. Ist dem denn so?
Feuerbachthese 2 & 3:
ZitatDie Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch die Wahrheit, das heißt die Wirklichkeit und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage.
Die materialistische Lehre, daß die Menschen Produkte der Umstände und der Erziehung, veränderte Menschen also Produkte anderer Umstände und geänderter Erziehung sind, vergißt, daß die Umstände eben von den Menschen verändert werden und daß der Erzieher selbst erzogen werden muß. Sie kommt daher mit Notwendigkeit dahin, die Gesellschaft in zwei Teile zu sondern, von denen der eine über der Gesellschaft erhaben ist. (Z. B. bei Robert Owen.) Das Zusammenfallen des Änderns der Umstände und der menschlichen Tätigkeit kann nur als umwälzende Praxis gefaßt und rationell verstanden werden.
Weil offensichtlich ein Poster einem anderen etwas mitteilen will, was er nicht oder wenigstens nicht gleich hier coram publico ausbreiten wollte. Genau dafür sind PN gut. Oder, weil man keine gültige Email-Adresse von jemand kennt.
ZitatEin Fehler ist sie bloß, wenn ihr denkt das sei ein kommunistisches Projekt, das irgendwann mit vielen Zwischenschritten in den Kommunimus münden kann.
Nein, das ist nicht der Fehler, denn dies ist auch nciht unsere Behauptung.
Der Fehler liegt m.E. in der Konstruktion des Kommunismus als etwas, das nur im Jenseits existieren könne.
Verstanden als die Bewegung welche den jetzigen Zustand aufhebt, Verstanden als die Abschaffung von Privateigentum, Verstanden als die vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, sind wir der Kommunismus, wenn auch in seiner, den Verhältnissen und dem Zustand dieser Bewegung geschuldeten, kümmerlichen und perversen weil Warenförmigen Form.
Nicht dass Du mich falsch verstehst: Dies ist ein vom jenseits qualitativ verschiedener Kommunismus, ich bin weit davon entffernt, den unsrigen mit seinem religiösen Abbild in eins zu setzen, ob diese tatsächliche Bewegung der Aufhebung des Privateigentums in irgendwelchen Zwischenschritten irgendwann in eins fällt mit seinem religiösen Abbild, gehört für mich ins Reich der Spekulation und ist für das, was ich praktisch tue, auch erstmal nicht weiter relevant; Das was zu tun ist speist sich nämlich gar nicht aus irgendeiner jenseitigen Vorstellung des Kommunismus, sondern den praktischen Problemen, deren Lösung aus der Bestimmung des Privateigentums als aufzulösendes Verhältnis folgen.
"Verstanden als die Bewegung welche den jetzigen Zustand aufhebt, Verstanden als die Abschaffung von Privateigentum, Verstanden als die vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, sind wir der Kommunismus, wenn auch in seiner, den Verhältnissen und dem Zustand dieser Bewegung geschuldeten, kümmerlichen und perversen weil Warenförmigen Form."
Erst mal ist es doch gar keine "Bewegung", die darauf abhebt, den jetzigen Zustand aufzuheben, wenn sich ein paar Freunde aufs Land oder in einen hinterHof verziehen.
Zweitens haben die dann mit ihrer Initiative/Kommune/WG alles andere hingekriegt, als die Abschaffung des Privateigentums als solhes. Da sehen halt drei in den gleichen Fernseher.
Drittens gibst du ja selber zu, daß so ein "Kommunismus" kümmerlich und pervers, weil notwendigerweise warenförmig ist.
Das ist mir über Alles dann doch arg wenig. So wenig, daß ich dafür nicht den Begriff Kommunismus für angemessen halte, der was grundlegend Verändertes sein will und muß um seinen Namen wert zu sein.
Deshalb kann man ja auch jetzt schon meinetwegen zu Fünft um einen Internet-Laden-Arbeitstisch rumsitzen und Arbeitszeit und Freizeit gemeinsam verbringen.
ZitatErst mal ist es doch gar keine "Bewegung", die darauf abhebt, den jetzigen Zustand aufzuheben, wenn sich ein paar Freunde aufs Land oder in einen hinterHof verziehen.
Doch. Wir sind eine Vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, wir heben darauf ab, die Eigentumsverhältnisse gegenüber anderen aufzuheben, das habe ich schon erläutert. Der Begriff der Bewegung sagt nichts über die größe aus, noch sollte er als ein abklatsch der "neuen Linken" (und ihrem Bewegungsgetue) Verstanden werden.
Bewegung meint die tatsächliche Aufhebung von Privateigentum, nicht mehr, nicht weniger und dies tun wir. Immer und immer wieder.
"Privateigentum als solches" oder "an sich" existiert halt eben nur in den Spheren der Begriffsbildung, und dort ist es ganz sicherlich nicht abzuschaffen. Wenn ich hier über die Abschaffung von Privateigentum rede, dann meine ich das konkrete praktische Verhältnis, und das muss so oft abgeschafft werden, wie es existiert.
Alles weitere, was Du über uns aussagst, hat mit diesem Umstand nichts zu tun, daher erspar ich mir die Einlassung.
Nur, dass das, was da ist, zu wenig ist, da kommen wir gerne wieder zusammen.
"Wir sind eine Vergesellschaftung jenseits von Privateigentum, wir heben darauf ab, die Eigentumsverhältnisse gegenüber anderen aufzuheben, das habe ich schon erläutert. ...Bewegung meint die tatsächliche Aufhebung von Privateigentum, nicht mehr, nicht weniger und dies tun wir. Immer und immer wieder."
Es halt das eine, wenn 15 Frauen ins Kloster gehen, du und deine Truppe eine neue Kommune aufmachen oder ob wenigstens in einem Staat die Institution des Privateigentums als rechtliche und alles beherrschende abgeschafft werden. Dadurch, daß ihr, in von dir ja zugegebenermaßen sehr bescheidenem Rahmen das Privateigentum in einer Software-Klitsche oder einem Bauernhof "aufgehoben" habt, habt ihr halt gar nichts am gesellschaftlichen Verhältnis als Ganzem, an dem Staat, der das handfest garantiert und vor allem nicht am Bewußtsein der überwältigenden Zahl von Staatsbürgern geändert, die das alles schrecklich toll finden. Da hilft leider euer selbstgezogener Blumenkohl genausowenig wie das gemeinsame Abendgebet der Nonnen.
Forum Kapitalismuskritik
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13.10.2008 20:53
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