Immerhin verplemperst du deine Zeit damit dich mit der Bemerkung einzumischen, dass du dich nicht mehr einzumischen gedenkst. Wenn du das ernst meinen würdest, hättest du die Klappe gehalten. Da du das aber nicht tust, kann die Absicht deiner Einmischung nur darin bestehen uns mitzuteilen, dass du für das Thema nur Verachtung (dumme Sprüche) übrig hast. Um dich in deiner Entscheidung dich nicht einzumischen zu unterstützen, werde ich in Zukunft jede weitere argumentlose Bemerkung dieser Art löschen.

"In der Stellung zur Kunst muss die Kunst ja irgendwie vorkommen." Als Gegenstand der Kritik kommt sie vor. "Das Kinderstammelwort dada gab dieser Ablehnung überlieferter ästhetischer Ideale Ausdruck." Sozusagen Kunstkritik als Kunst.

"1. Ich habe Probleme mit dem "Inhalt" der Subjektivität. Diese ist wohl die Stellung des Subjekts zur Kunst (in dem Kunstwerk)? Dann ist sie aber das gleiche wie die Kunst selber, wie oben bestimmt." Nicht immer ist der Inhalt der Subjektivität die methodische Stellung des Künstlersubjekts zur Kunst. Manchmal ist auch eine bestimmte Auffasung der Wirklichkeit z.B. die dramatische Darstellung von Licht und Schatten, die Darstellung körperlicher Verhältnisse, anekdotische Darstellung eines Geschehnisses, einer Szene, ein mythologische Darstellung, ein Portrait das die Persönlichkeit des abgebildeten und seine gesellschaftliche Stellung abbilden soll, die Verherrlichung Gottes eines Herrschers, das Leiden Christi usw.

"Es ist das bestimmte Wechselspiel von schön und schräg, oder "Licht und Schatten", wie jemand mal sagte. Wer das negiert, der hat vor, Nicht-Musik zu musizieren. Und da sehe ich überhaupt keinen Hebel mehr zu irgendeinem Genuss zu kommen." Nicht-Musik ist es doch bloß deshalb, weil du Musik als Wechselspiel von schön und schräg bestimmst. Und diese Bestimmung ist nicht ein äußerer (ziemlich oberflächlicher) Maßstab, den du an die Musik heranträgst und deshalb falsch. Bloß weil du keinen Genuß mehr empfindesr heißt nicht, dass überhaupt kein Genuß mehr möglich ist. Der besteht dann in etwas anderem als im Wechselspiel von schön und schräg. Um Musik und Kunst zu sein, muss lediglich ein musikalischer Inhalt vermittelt werden und der kann auch jenseits deiner Erwartung liegen.

"Ohne die Kunstideologie zu berühren, kann man hier doch von dem "höheren Blödsinn" sprechen." Ganz entschieden nein. Zum Einen weil "höherer Blödsinn" in GSP kreisen ein Synonym für Ideologie ist. Und Kunst ist nunmal keine Ideologie. Da wird ein falscher Maßstab angelegt, der zu Fehlurteilen führt. Und zum Zweiten beziehst du das ja ausschließlich auf merkwürdig klingende Musikstücke die nicht deinem musikalischen Schönheitsideal entsprechen und das ist extrablöd. Da tust du so als sei dein Geschmack ein objektives Urteil über Kunstwerke. Nach dem Motto: Wo ich noch Genuß rausziehen kann, das lassen wir mal so durchgehen und alles andere ist "höherer Blödsinn".

"Ja, aber man muss ja nicht Konkurrent sein um den Vorwurf der Verantwortungslosigkeit zu bedienen." Na ja. Man kann auch Kunstkritiker sein oder sich zum kunstverständigen Publikum zählen. Bloß ändert das am Argument nichts, dass dann der Standpunkt der gesellschaftlichen Relevanz, was so viel Nutzen oder Dienlichkeit bedeutet, eingenommen wird und eine mangelnde Dienstbarkeit (Unterordnung) der Künstlerpersönlichkeit festgestellt wird. (Was nebenbei bemerkt sich ziemlich von deinem ebenfalls falschen Privaturteil, Kunst liegt nur dann vor wenn es mir gefällt, unterscheidet) Es gab eben Zeiten, wo gerade die völlige Freiheit der Persönlichkeit als der beste Dienst an der Allgemeinheit verstanden wurde.

"Aber es gibt ja auch noch andere Kritiken der Kunst."Was meinst du und soll das ein Gegenargument sein?

Woran machst du das denn fest, dass eine Abteilung der Kunst ihrem Begriff nicht gerecht wird. Daran, dass sie dich nicht unterhält. Oder verstehe ich dich falsch? (typische GSP-Aufgeblasenheit ist das) Sogar noch dort, wo man keine Ahnung und kein taugliches Urteil hat, geht man davon aus, dass die eigene Ansicht die Wahrheit über die Sache ist. Hält man eine Kunstabteilung für Mumpiz, weil man keinen Genuss rausziehen kann, dann widerspricht sie gleich ihrem Begriff. Es wird also behauptet sie sei ein Fehler, weil man selbst genussmäßig nichts mit ihr anfangen kann. (bis jetzt sieht jedenfalls alles danach aus, dass deine Argumente auf diesen altbekannten Gedankengang hinauslaufen.)

"Mein Urteil ist nicht dass es merkwürdig klingt und deshalb scheiße ist. Sondern dass es ein beklopptes Anliegen ist, Nichtkunst zu machen." Was daran bekloppt ist, müsstest du noch näher ausführen. Dazu würde dann erstmal eine korrekte Darstellung des Dadaismus gehören. Aber egal. Das Urteil diese oder jene Kunstrichtung sei aus diesen oder jenen Gründen bekloppt, ist eine Kritik an der Kunst, aber sie ist doch nie im Leben ein Widerspruch zu ihrem Begriff. Auch falsche Kunst oder kritikable Kunst ist eben in den meisten Fällen Kunst. Keine Kunst wäre sie bloß wenn sie ihren Inhalt nicht gut, angemessen mit den zur Verfügung stehenden bildnerischen Mitteln, darstellen würde.

"Es ist doch klar, dass wenn ich nix von "Diensten" für die Nation/Allgemeinheit halte, ich dann auch nix von Dienstbereitschaft halte und sie auch nicht einklage oder damit gegen Künstler hetze?!..." Mir ist das schon klar, aber dir offensichtlich nicht der Inhalt meines Satzes. Ich habe doch geschrieben, dass dein falsches Privaturteil von dem Anspruch, Kunst habe seine gesellschaftliche Relevanz zu beweisen, unterschieden ist.

"Soso, ich dachte wenn schon, dann liegt die GSP Aufgeblasenheit doch darin sich zu einer Kritik eines Artikels nicht zu äußern?" Da du dich hier bloß gegen die charakterlichen Zuschreibungen wehrst, muss ich annehmen dass du gegen die inhaltliche Beschreibung deines Standpunktes nichts einzuwenden hast und es wirklich so ist, dass der Widerspruch zu dem Begriff der Kunst, den du einigen Kunstgattungen vorhältst wirklich darin begründet liegt, dass er dir persönlich keinen Genuss bereitet. Du machst also deinen Geschmack zum Massstab der Wahrheit des Begriffs. Mit Aufgeblasenheit ist diese Haltung korrekt charakterisiert.

"Wir kritisieren den Kapitalismus doch auch dafür dass er keine dem Begriff entsprechende Produktionsweise ist? " Das höre ich aber zum ersten Mal. Oder ist das wieder einer von deinen seltsamen Witzen. Welchen Begriff denn? Dem Begriff einer Produktionsweise? Dem Begriff der kapitalistischen Produktionsweise, die Marx auf ihren Begriff gebracht hat? Den Kapitalismus kritisiert man doch, weil er seinem Begriff entspricht.

"Dabei kann doch jeder der den Maßstab der gesellschaftlichen Nutzens anlegt, dieses Urteil bedienen." Nur tut das nicht jeder, sondern nur Leute, die sich zum kunstverständigen Publikum zählen. Was nicht heißt, dass sie es sind. Es heißt nur, dass sie von sich die Meinung pflegen zum kunstverständigen Publikum zu zählen. Das sind im Prinzip alle, die sich dafür interessieren. Der Rest kann sich auch äußern, tut es aber nicht. Und auch das würde am Argument nichts ändern.

"Dieser sachliche Maßstab kann gleichsam bei der Wirtschaft wie auch bei der Kunst angelegt werden. Oder nicht?" Es ist doch aber ein Unterschied, ob du sagst, dass du an eine Sache einen Maßstab anlegst (in diesem Fall ist das dein Interesse. Massstab und Sache sind dann zwei Dinge, die man erstmal getrennt voneinander bestimmen muss.) oder ob du behauptest, deinem Interesse zu entsprechen sei die Natur der Sache. Da verdoppelst du dein Interesse in die Natur der Sache. Der gewöhnliche Idealismus funktioniert so. Das ist bei Produktionsweise und Kunst gleichermaßen ein Fehler. Ferner ist dein Interesse kein sachlicher Maßstab, sondern einer der außerhalb der Sache eben in deinem Interesse begründet liegt.

"Warum soll man denn nicht auch UNterhaltung kritisieren können? Es gibt doch Scheiß Unterhaltung - rassistische Witze, Witze in denen die (staatsbürger-)Moral gelobt wird. Die sind doch nicht deshalb scheiße weil sie mir nicht schmecken." Ja, eben. Du willst doch ständig darauf hinaus, dass die Kritk darin bestünde, dass die Witze nicht ihrem Begriff entsprechen. Die Witze entsprechen aber dem Begriff der Unterhaltung bzw. der Kunst, nur inhaltlich taugen sie halt nichts und diesen Inhalt soll man dann eben auch kritisieren und ihnen nicht vorwerfen, sie seien inhaltsloser Quatsch, der seinem Begriff widerspricht.

"Die sind doch nicht deshalb scheiße weil sie mir nicht schmecken." Tja, dann musst du auch mal ein paar inhaltliche Argumente bringen, statt deinen subjektiven Geschmack in eine Bestimmung umzudeuten. Dass Gedudel und atonales Geklimper sich nach deiner Auffassung eindeutig als "höherer Blödsinn" entlarvt, ist jedenfalls kein inhaltliches Argument.

"Du willst immer alles möglichst objektiv kritisieren, aber ausgerechnet bei der Kunst soll das nicht möglich sein." Das möchte ich bitte belegt haben, wo ich geschrieben haben soll, dass man Kunst nicht objektiv kritisieren kann. Es ist umgekehrt so, dass ich in früheren Diskussionen z.B. im MDF darauf beharrt habe, dass ein wissenschaftliches Urteil über ein Kunstwerk sehr wohl möglich ist und dass es sich grundlegend von einem Geschmacksurteil unterscheidet. Im Geschmacksurteil äußerst du nur dein Verhältnis zu irgendeinem Werk. Dabei ist die Identität des Kunstwerks unterstellt. Inhalt des Geschmacksurteils ist aber bloß die Beziehung deiner Subjektivität zum Werk. Du tust aber so also sei Geschmacksurteil und wissenschaftliches Urteil so ungefähr das selbe und tust dann so, als hätte ich mit der Kritik an deiner interessierten Verwechslung von Geschmack und Objektivität, bestritten dass Objektivität sehr wohl möglich ist.

"Das war eine Verwechslung meinerseits. Du trennst zwischen Kunst als Unterhaltung und Kunst als Inhalt." Nein. Tue ich nicht. Auch das will ich gerne belegt haben.

"(wenn ich sage der Inhalt ist doof, dann sage ich nicht, dass er inhaltslos ist)" Aber die alte Schrift der MG sagt das. Eine inhaltliche Kritik willst du auch nicht äußern. Das "doof" sagt ja bloß, dass der Inhalt beim Abgleich mit deinem Geschmack durchgefallen ist. "Du willst also zwischen Kunstform und -inhalt trennen." Nein wieso denn? Der Inhalt bestimmt die Form.

"Den INhalt kann man kritisieren wie jeden anderen INhalt auch, die Form kann man nur in Bezug auf Wahl der Kunstmittel (naja die Form halt) kritisieren. Die Kunst wird schlecht "ausgeführt", schlecht gemalt, komponiert/gespielt." Nein. Die Tautologie bitte wieder einpacken. Der Maßstab der Form ist die Idee, der Inhalt. "(fällt mir grade auf dass es diese Trennung in der Malerei gar nicht gibt)" Wo hast du nur deine Weisheiten her? Wieso soll man eine bildnerische Idee in der Malerei nicht schlecht umsetzen können?

"Der Inhalt ist doch ausschlaggebend." Nein sagst du nicht!! Deine ursprüngliche Kritik an schlechter Unterhaltung war gar keine inhaltliche, sondern die Behauptung solche Kunst würde ihrem Begriff nicht entsprechen (weil sie dich nicht unterhält).

"Du sagst wenn sich über jeden noch so (inhaltlich) blöden Witz ein Lachender findet ist es Unterhaltung also Kunst." Selbst wenn keiner lacht, fand den Witz zumindest sein Erfinder lustig. Das ist doch dämlich die Güte eines Witzes an der Anzahl der sich auf dem Boden wälzenden zu bemessen. Diese neuen Comödianten finde ich zum Teil kein bißchen lustig und trotzdem füllen sie riesige Säle. Ist es Kunst, weil sie Erfolg haben oder keine Kunst, weil sie keinen haben? Der Erfolg hängt nur davon ab inwieweit einer den momentanen staatsbürgerlichen Zeitgeist trifft. Mit der Frage was Kunst ist und was nicht, hat das null zu tun.

"Mag sein, dann ist es aber doch imemrnoch Scheiß UNterhaltung und Kunst. Und wenn ich es inhaltlich kritisiere ist es doch auch kein Geschmacksurteil." Dann tu das aber auch. "Und wenn ich so eine Phrasierung verwende, die Kunst entspricht nicht ihrem Begriff, dann meine ich auch nur den Inhalt (oder die Form aber das ist ja ein anderes Feld), und nicht mein Geschmacksurteil." Am besten du sagst in Zukunft auch was du meinst, sonst musst du nämlich, wie jetzt, erklären, dass das, was du sagst, etwas anderes ist, als das, was du meinst.

"Zugegeben, das Interesse an guter Kunst ist etwas was ich an die Sache herantrage. Aber es ist ja auch nicht so, dass auf dem Feld der Inhalte Beliebigkeit herrschen würde. Ein rassistischer Witz ist nunmal als solcher belegbar." Wieso soll der rassistische Witz schlechte Kunst sein? Der ist nicht weniger Kunst als ein nichtrassistischer Witz. Kunst bedeutet eben nicht automatisch, dass sie moralisch einwandfrei ist. Es ist einfach blöd deine inhaltliche Ablehnung in Kategorien von mehr oder weniger Kunst zu fassen. Dir genügt anscheinend die inhaltliche Kritik nicht und du willst deswegen rassistischen Witzemachern den Ehrentitel Künstler absprechen. Du exekutierst eine kommunistische Moral an der Kunst. Gut ist sie, wenn sie deinem kommunistischen Geschmack entgegenkommt. Deine "Kritik" ist lediglich ein Abgleich mit deinem Geschmack. Mit einer wissenschaftlichen Kritik hat das gar nichts zu tun.

Deine Argumentation läuft immer auf das selbe raus. Du behauptest dein Geschmacksurteil sei ein objektives wissenschaftliches Urteil. Eigentlich nimmst du nur einen Abgleich mit deinem kommunistisch geprägten ästhetischen Empfinden vor und alles was dem entspricht, ist für dich Kunst. Das ist für dich gleichzeitig eine Auszeichnung, die du nur Verleihen willst, wenn darin deine linke Gesinnung bestätigt wird.

Der Fehler ist nicht, dass du so ein Geschmackurteil hast, sondern dass du behauptest, das Geschmackurteil sei ein wissenschaftliches Urteil. Du behauptest, das, was deinem Geschmack entspricht, sei Kunst. (Am Rande bemerkt: Das hat schon was banausenhaftes. So eine Urteilerei unterscheidet sich im Prinzip nicht von der des Spiessbürgers, der in ein Kunstmuseum geht oder vor einer modernen Plastik steht und meint: Das soll Kunst sein? Das bezweifelt er doch bloß, weil er nichts damit anfangen kann.) So und jetzt würde ich vorschlagen, dass du mal in dich gehst und prüfst, ob das deine Denkweise nicht trifft. Ich habe nämlich keine Lust mehr immer wieder und wieder zu erklären, was schon in der Kritik am Anfang des Threads steht. Erläuterung in Maßen finde ich ja in Ordnung, wenn man aber gegen das Bedürfniss anargumentieren muss, etwas nicht einsehen zu wollen, dann wird das irgendwann Zeitverschwendung. Dann siehst du das halt nicht ein und bist beim GSP damit in guter Gesellschaft.

Natürlich meine ich das so. Ich muss doch annehmen, dass die Worte, die du benutzt, ausdrücken was du denkst. Wenn das nicht so ist, brauchen wir nicht mehr weiterreden, weil ich dann von den Worten nicht mehr auf deine Gedanken schließen kann. Dann benutzt du eine persönliche Geheimsprache, die ich nicht zu entschlüsseln in der Lage bin. "Doof" ist nunmal keine inhaltliche Kritik. Das weißt du auch, da brauchst du dich nicht doof stellen.

"...,sondern gleiche diesen INhalt mit meinem Geschmack (wovon? vom Inhalt? Geschmack vom INhalt????) ab." Schon wieder sind wir am Anfang. Den Artikel über Gefühl und Verstand hab ich nicht gepostet, weil mir danach war, sondern weil du was lernen solltest. Dein Geschmack ist der Inhalt deiner Subjektivität in ästhetischer Hinsicht. Gerade beim Witz muss man nicht groß nachdenken, der wird unmittelbar verglichen mit der Bestimmtheit der Subjektivität, die in deinem Fall durch deine kommunistischen Urteile über die Welt gebildet wird. Da erfolgt keine Analyse. Entweder du findest ihn lustig oder eben "doof". Das ist ein lupenreines vergleichendes Geschmacksurteil. Wenn du ein anderes fällen willst, dann musst du das auch tun. Aber du darfst nicht behaupten dein Geschmacksurteil wäre schon ein wissenschaftliches.