Zitat von Krim

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"Neu ist eben nur der mich irritierende nicht "aufregende" Fakt, daß sowas nun in einen Forum geäußert wird und nicht in einem Flugblatt oder Artikel." Führ bitte mal aus, was dich daran irritiert. Ich kann das schlicht und einfach nicht nachvollziehen.

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Ich kann das zwar nachvollziehen, was die GSPler davon abhält, im Internet zu diskutieren und das nur als Posaune zu benutzen (ich teile das nicht, wie man ja sieht), aber gerade deshalb frage ich mich, was denn nun diesem Sinneswandel zugrunde liegt. Daß da Leute an den GSP-Thesen zum Staat rumkritisieren, kann es ja wohl kaum liegen. Das ist ja wahrlich nichts Neues.

Also Tofu ich verstehe deine Motivation echt nicht. Diese Debatte die du seit 3 posts führen willst: "begibt sich der GSP mit Diskussionsbeiträgen ins Internet? Warum, und warum gerade jetzt, hier?"

Wofür soll die denn taugen? Du sagtest wenn es um etwas "Organisatorisches/Persönliches" ginge (und nicht um den Staat), dann wäre es wichtig ob es sich um den echten Peter Decker handelt. Warum denn? Mehr als richtige oder falsche Beiträge schreiben kann auch ein Peter Decker im Forum nicht.

Ich habe jedenfalls schon häufig den Eindruck gewonnen, daß Google-Suchen gerade zu GSP-Begriffen und Namen Fundstellen bei Walgesang für mich unverständlich hoch einordnet.

Das gilt nicht nur für den Blog Walgesang. GSP-Begriffe sind ziemlich genuin.

Meine Antwort dauert eine Weile. Ich komme im Augenblick nicht darüber hinaus mich zu wiederholen. Außerdem bin ich von diesen beschissenen Belanglosigkeiten geschlaucht, mit denen man hier sein Leben vergeuden muss. Deshalb sollte der hiesige Peter Decker sich mal die Zeit nehmen und die einschlägigen Diskussionen lesen - insbes. die letzten beiden bei neoprene und sich mal darauf beziehen. Dort sind viele seiner Behauptungen schon kritisiert. Seinem Beitrag ist zu entnehmen, dass er die Kritiken eben nicht verstanden hat.
Wenn du der GSP Peter bist - warum meinst du denn, dass ein Leserbrief an den GSP was bringen sollte? Du hast nicht verstanden, was gesagt werden soll bzw. völlig die gelaufene Diskussion ignoriert und dann auf die Diskussion "geantwortet". Warum sollte die Veröffentlichung solcher Übungen im GSP irgendwas zur Klärung beitragen? Wenn man sich die Frage nach dem Medium oder der Plattform der Diskussion rationell stellt, dann sehe ich 2 Möglichkeiten: Das Forum hier und die Blogosphäre - so wie bisher halt. Oder man trifft sich regelmäßig und versucht der Sache auf den Grund zu gehen, schreibt Tagesordnungen, arbeitet sie ab, lässt den Leuten Zeit zur Nachbereitung, bis man sich einig ist etc.... Wäre dir die Klärung der Streitfragen das wert? Eine GSP Staatsschulung oder eine Antwort der Redaktion sind ungeeignet, weil sich das nicht innerhalb der Abarbeitung eines Buches oder mit einer Antwort eines Redakteurs erledigen lässt.

p.s. such' auch mal bei neoprene nach ursprünglicher Akkumulation - deine Ideen hat pro_kommunismus schon angebracht, sind also auch schon kritisiert.

Zwei Punkte der letzten Entwicklung, die mir besonders sauer aufgestoßen sind:

1. der Hinweis auf contradictio auf Peter Deckers neue/alte Thesen hier: "wobei besonders auf einen versachlichenden Beitrag von Peter Decker hingewiesen werden soll". Was versachlichend daran ist, mag ja noch wer anderes rausarbeiten. contradictio hat jedenfalls buchstäblich kein einziges Argument für diese These für erwähnesnwert erachtet. Herzlichen Dank.

2. Manchen, der die Kommentare hier und bei Walgesang mitgelesen hat, und offensichtlich waren das mehr, als ich mir selber so gedacht habe, wird nicht gefallen haben, daß so viele Beiträge sich gar nicht ernsthaft aufeinander bezogen haben. Libelle hat jetzt verärgert auch wieder darauf hingewiesen. Und nun kommt Peter und führt diese schlechte "Diskussions"kultur nahtlos fort. Schade auch.

3. Es gibt offensichtlich nur Interesse an Statements, an Diskussion aber nicht, jedenfalls gehen hier wie dort nur die Zähler hoch, aber es vermehren sich nicht mal ansatzweise proportional auch Äußerungen. Aber da sage ich ja niemand was Neues.

Peter Decker hat nach seinem Einleitungssatz, mit dem er indirekt nochmal seine Abneigung gegen Internet-Diskussionen begründet hat (im Verlauf bringt er dies nochmals auf den Punkt: „Mitglied im Internet-Diskutierklub sollen wir werden“, als wäre das ein frecher Antrag, mit Gysi Wahlkampf zu machen oder was ähnlich Abwegiges), er hat ja die Frage aufgeworfen hat, ob das Medium schon selber für diese bedauerlich Diskussion verantwortlich sei, überraschend platt losgelegt:

"Ein sehr kleiner Kreis von gut unterrichteten, man möchte sagen, geschulten Leuten diskutiert im elektronischen toten Briefkasten virtuell weltöffentlich Unklarheiten über die Staatstheorie und versucht mit den genannten Touren sich und die Debatte für die Welt, die gar nicht hinschaut, interessant zu machen."

Wenn es nur die Feststellung wäre, daß Staatstheorie keinen Hund hinterm Ofen vorholt, dann ist ihm darin ja Recht zugeben. Nicht nur bei diesem Thema ist die Zahl der Diskutanten recht überschaubar, ("die meisten davon kenne ich persönlich"). Dann hätte das aber eigentlich keinen großen Stellenwert für die Kritik gerade dieser Diskussion.

Was soll im weiteren dann der Hinweis auf "gut unterrichtete" ja sogar "geschulte"(!!!) Leute? Daß über so ein Zeugs sicherlich zumeist Leute diskutieren, die zumindest die Staatstheorie der MG und des Gegenstandpunkts zumindest oberflächlich kennen (wie ich zum Beispiel) oder vielleicht sogar mal als engere Unterstützer oder Symphatisanten von MG/GSP tatsächlich mal Schulungen zum Thema mitgemacht haben mögen, das will ich wohl auch annehmen. Aber wofür ist das ein Argument? Daß die das besser wissen sollten? Tun sie aber offensichtlich genauso wenig wie Unbeleckte, die „hier“ einfach nur mal vorbeischauen.

Interessant ist Peters Gebrauch von „totem Briefkasten“. Laut wikipedia ist so was „im Gegensatz zu einem normalen Briefkasten – nur dem Absender und dem Empfänger als solcher bekannt und damit vor Entdeckung durch Nichteingeweihte geschützt. Er wird von Personen verwendet, die nicht offen oder postalisch miteinander in direkten Kontakt treten können oder wollen“. Daran ist ja einerseits richtig, daß ein Internet-Forum oder Blog tatsächlich Personen die Kommunikation ermöglicht, die ansonsten dies nicht können oder wollen. Das ist ja gerade das Plus unserer Tage, daß man gerade nicht mehr in einer bestimmten Kneipe einer bestimmten Stadt zusammensitzen muß, um z.B. über Staatstheorie miteinander diskutieren zu können. Andererseits ist es geradezu lächerlich, ausgerechnet ein buchstäblich der ganzen Welt technisch und weitgehend auch praktisch offen stehendes Kommunikationsmedium wie das Internet als etwas zu bezeichnen, was „vor Entdeckung durch Nichteingeweihte geschützt“ ist. Peter charakterisiert dies ja selber als „virtuell weltöffentlich“.

Wer macht „sich“ eigentlich mit solchen „Touren“ interessant, wenn es überhaupt keine erkennbaren Personen gibt? Die einzige reale Person, die bisher aufgetaucht ist, ist doch erst jetzt Peter Decker als „Peter Decker“. Sonst gibt es nur eine Vielzahl von Wegwerf-Pseudonymen. Das müsste schon eine verquere um drei Ecken herum gedachte Denke sein, sich ausgerechnet mit diesem Streit interessant machen zu wollen. Zudem ja gar kein Interesse hervorgerufen wird. Da kommt man mit „Blutwurstraviolinudelteigtaschen“ beim Blog kulinaria katastrophalia um Längen weiter.

Inhaltlich interessant wird es mit Peters These, „Tatsächlich liegen die Diskutanten im praktischen Standpunkt und theoretisch nicht weit auseinander“. Ich bin nun wahrlich kein inhaltlicher Experte (ungeschult zudem!), es müsste aber mit dem Teufel zugehen, wenn nicht sowohl theoretische Gräben als auch fundamentale praktische Differenzen hinter der von Peter ja zurecht kritisierten „fetzigen Kritik“ stünden. Aber ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren und klatsche laut, wenn sich Alles in einvernehmlichen Konsens auflösen sollte. Das wird er aber weder theoretisch, noch praktisch, berfürchte ich. Zudem mancher Teilnehmer der bisherigen Diskussion dies ja auch schon explizit vorgebracht hat.

Jetzt zu einer Wahrnehmungssache: „Statt der endlosen Threads und Kurz-Stellungnahmen fände ich es viel nützlicher, wenn die Protagonisten identifizierbar unterschiedlicher Auffassungen ihre Sicht einmal zusammenhängend aufschreiben und der Auffassung, die sie für verkehrt halten, gegenüberstellen würden.“ Wer wäre im Ernst gegen so was, wer würde so was nicht auch fordern? Jetzt gibt es aber das Problem, daß in der bisherigen Diskussion der Vorwurf hin und her gegeben wurde, daß es so was doch vom eigenen Standpunkt aus schon gegeben habe, und die jeweils anderen einfach nicht darauf eingingen.

Weil rein technisch die Staatsdiskussion in der Tat etwas "zerfleddert" ist, habe ich hier einige wie mir scheint wichtigere Beiträge von Krim und libelle hier bzw. bei Walgesang zusammengeschrieben:


Krim:

Konkurrenz entsteht notwendig, wenn Privatsubjekte sich: 1) bereichern wollen und 2)andere von ihrem Reichtum ausschließen wollen.

Für Nummer 2 brauchen sie eine Gewalt und da es sich um eine ziemliche anspruchsvolle Gewaltaufgabe handelt am besten um eine staatliche Monopolgewalt, die in der Lage ist alle Gesellschaftmitglieder sich zu unterwerfen und dazu wie der Name schon sagt alle Gewaltpotenzen monopolisiert. Notfalls lässt sich der Gewaltbedarf der konkurrierenden Eigentümer auch privat organisieren. Besser ist es jedoch, wenn man als Eigentümer sein Gewaltbedürfnis den existierenden Staaten beibiegt. Das wurde dann in den bürgerlichen Revolutionen erledigt. Der bürgerliche Staat enspringt also einem maßlosen Gewaltbedürfnis, das konkurrierende Eigentümer gegeneinander in Anschlag bringen. Inhalt der Konkurrenz ist die Aneignung von abstraktem Reichtum, der andere ausschließt. Es handelt sich um ein besonderes Bereicherungsinteresse, das seine gesellschaftlich ausschließliche Gültigkeit erkämpft hat und sich dadurch zu einer spezifisch historischen Gesellschaftsordnung geworden ist.

Es ist historisch und begrifflich nicht so, dass erst der bürgerliche Staat vom Himmel gefallen ist und sich dann seine Privatsubjekte geschmiedet hat. Es gab zwar einen Staat, der das Eigentum schützte, aber weder war das Eigentum die ausschließliche Form des Reichtums noch die hauptsächliche. Auf dieser Grundlage gab es dann Privatsubjekte, die alles was sie in die Flossen kriegten zu verwertbarem Eigentum also K a p i t a l machten. Mit dieser ökonomischen Macht haben sie dann die komplette Gesellschaft auf den Kopf gestellt und den Staat zu einem bürgerlichen gemacht.

Wichtig ist, dass es für das Bedürfniss nach Ausschluß anderer vom Reichtum, keinen Staat als Voraussetzung dieses Bedürfnisses braucht. Da stehe ich "bloß" auf dem Standpunkt: 1.) Ich will immer mehr Reichtum haben 2.) Andere sollen an diesen Reichtum nicht rankommen.

Die Konkurrenz als Grund des Staates anzugeben, bedeutet nicht zu behaupten, sie sei durch Zauberei in die Welt gekommen. Es braucht dafür keinen Gott aus der Maschine, sondern bloß den ökonomischen Standpunkt sich bereichern zu wollen und andere daran nicht teilhaben lassen zu wollen.

Aus diesem ökonomischen Standpunkt entsteht ein allgemeiner Gewaltbedarf, der sich im bürgerlichen Staat verselbständigt und den Eigentümern als gesellschaftliche Monopolgewalt entgegentritt. Dieser unterwerfen sie sich, weil sie sich die staatliche Gewalt für ihr Interesse der ökonomischen Bereicherung leihen wollen.

Es gab keine bürgerliche Revolution in dem der Staatsgewalt ein neuer Zweck verpasst wurde. Nein. Die ewigliche überhistorische "Staatsmacht" (das gleiche Subjekt) hat mal eben umgestellt. Ungefähr so wie die Telekom die den Analoganschluß auf ISDN/DSL umstellt. Aus Sicht von Decker erblickt das Privatsubjekt dann erst das Licht der Welt. Quasi ausgebrütet und erfunden vom Staat. In Wirklichkeit wird bloß mit einem rechtlichen Status versehen und allgemein verbindlich gemacht, was es praktisch schon längst gab. Nämlich ökonomische Subjekte, die sich privat bereicherten.

Wer eine Million auf dem Konto will, geht arbeiten, raubt ne Bank aus, gewinnt im Lotto oder wird Kapitalist. Und genau so haben das die Eigentümer mit dem Bedürfnis nach einer gesellschaftlichen Gewalt, die ihr Eigentum schützen soll, eben auch gemacht. Die haben schlicht ihr gewaltätiges Interesse im vorhandenen Staat verfolgt und ihn zur teilweise Respektierung ihrer Bedürfnisse gebracht oder haben ihn gleich zu beseitigen versucht, was nicht immer, aber ziemlich oft in die Hose gegangen ist.

Aber am Ende haben sie sich eben aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die exklusive Verfügung ihres Reichtums gegen andere erzwingt, eine solche Gewalt hingestellt und die musste getrennt von ihnen als ein selbstständiges Subjekt gegen sie existieren, weil sie alle privaten Verfüger, die als Konkurrenten gegeneinander aufgestellt sind, unterordnen können muss. S o entspringt aus dem Bedürfnis nach einer Gewalt, die die Exklusivität des abstrakten Reichtums erzwingt, eine selbstständige gesellschaftliche Monopolgewalt. Deshalb ist der bürgerliche Staat die verselbständigte Form der gesellschaftlichen Gewalt, die aus der Gemeinsamkeit des Gegensatzes der kapitalistische Klassenbrüder erwächst.

Dieser Standpunkt enthält einen gewalträchtigen Anspruch, aber er enthält n i c h t den fertigen bürgerlichen Staat. Vielmehr ist der bürgerliche Staat die Konsequenz bzw. die Verlaufsform, wie sich der in dem ökonomischen Standpunkt enthaltene Wille zur Gewalt gesellschaftlich allgemeine Geltung verschafft. Man erinnere sich: Gewalt ist immer Mittel. Eine Staatsgewalt ohne Inhalt kann es begrifflich überhaupt nicht geben. Sein Wofür muss er aus seiner Gesellschaft beziehen.

"Diese antagonistischen Interessensgegensätze bringt der Staat mit dem Recht und seiner Gewalt im Rücken in eine Verlaufsform." Nein. Er i s t die Verlaufsform dieser Interessensgegensätze. Da gibt es nicht einerseits einen vom Himmel gefallenen, leeren Staat, der dann auf Erden alles mögliche regelt, sondern den gibt es bloß in genau dieser verselbständigten Form gegen die Konkurrenzsubjekte, d a m i t er die Konkurrenten auf die gegenseitige Respektierung ihres Eigentümerwillens festlegt. Er ist die Verlaufsform des gemeinsamen, aber inhaltlich gegensätzlichen Willens der ökonomischen Konkurrenzsubjekte.

Ich bestreite gar nicht, dass der bürgerliche Staat die Konkurrenz bestimmt, in sie eingreift, sie produktiv macht, dass er bestimmt was erlaubt und verboten ist und so den Rahmen der Willensbetätigungen vorgibt also festlegt. Aber warum tut er das? - Weil er selbst die notwendige gesellschaftliche Monopolgewalt dieser bestimmten Reichtumsform i s t, um die es im Kapitalismus geht. Die staatliche Gewalt ergibt sich aus dieser Reichtumsform. Der private Reichtum beinhaltet einen totalen, allumfassenden gesellschaftlichen G e g e n s a t z jeder gegen jeden, dessen notwendige Verlaufsform die gesellschaftliche Monopol g e w a l t namens bürgerlicher Staat ist.

In dem Streit geht es wirklich erstmal um die Bestimmung des bürgerlichen Staates. Dieser ist die gesellschaftliche Gewalt, die den Ausschluß Aller vom Reichtum der Privateigentümer durchsetzt. d.h. alle, die das Eigentum wollen, wollen auch den bürgerlichen Staat. Da kann man jetzt nicht immer dagegen einwenden, dass der Staat das Eigentum als einzige Möglichkeit der ökonomischen Betätigung vorschreibt. Das tut er. Bloß ist das für die Bestimmung des bürgerlichen Staates egal. Die Gründe warum jemand als Privateigentümer seine Interessen geltend macht z.B. weil er das Eigentum als quasi natürliche Voraussetzung seines ökonomischen Treibens ansieht oder/und weil er selbst Kapitalist ist, ändern an der Bestimmung des Staates überhaupt nichts.

Wichtig ist das bloß für Kommunisten, die von Staat und Eigentum nichts halten. Kommunisten erklären, warum das Eigentum den allermeisten notwendig schadet und dass es alles andere als eine natürliche Reichtumsform ist, sondern eine, die ganz grundsätzlich auf Gewalt und Armut beruht. Wenn diese Überzeugungsarbeit fruchtet und die Leute aus diesen Gründen massenhaft keine Eigentümer mehr sein wollen, dann ist es auch um den Staat geschehen, den es ja nur gibt, weil ihn die Leute als Eigentümer brauchen. Wenn sie aber keine Eigentümer mehr sein wollen, brauchen sie ihn auch nicht mehr.

Libelle:

Der Staat ist, wenn man die Leute als Gesamtheit von Privateigentümern betrachtet eben nicht der Grund dafür, dass sie Eigentümer sind, sondern da sind sie als Eigentümer sein Grund. Er ist die Verselbständigung ihres abstrakt freien Willens (GSP, Staat §1). Der zweite Teil deines Zitats eröffnet doch auf der Ebene folgende Vorstellung: Es gibt auf der einen Seite eine Gewalt und ganz viele völlig unbestimmte Menschen, die vom Staat zu Eigentümern gemacht werden. Das ist grober Unsinn! (Jetzt muss ich dich an deine eigene “Erkenntnis”, dass die Gesellschaft aus nichts anderem als Menschen besteht erinnern) Der Staat schafft die Konkurrenz der Privateigentümer eben nicht, sondern ist das Produkt davon, dass ein Bürgertum sich eine funktionale Gewalt eingerichtet hat, diese Institution mit ihren Agenten ist der bürgerliche Staat. Was er dann macht ist sie zu erhalten und für ihren Bestand zu sorgen (Staaten erfinden eben keine Produktionsverhältnisse, sondern setzen sie nur durch). Auf der Grundlage also, dass die Leute sich einen bürgerlichen Staat einmal eingerichtet haben tritt er ihnen als Garant des Privateigentums gegenüber. Das heißt aber nicht, dass sie Eigentümer sind, weil er es so will bzw. will er nur, was eine Mehrheit der Gesellschaft auch will, nur auf der Grundlage ist er ja überhaupt ihr bürgerlicher Staat!Also, nochmal ganz unmissverständlich: Nein, die Leute sind nicht Eigentümer, weil der Staat es so will, das ist falsch, genauso gut könnte man sagen Fußball wird gespielt, weil der Schiedsrichter es will.

Strittig ist das Verhältnis zwischen der im Staat organisierten Gewalt einer Gesellschaft und den Produktionsverhältnissen. … Wenn der Staat den Kapitalismus macht, dann ist der Wille der Untertanen die abhängige Variable des Staatswillens, also ist der Staat diesem Willen vorausgesetzt, nichts anderes behauptet man, wenn man als Grund der Verhältnisse Unterwerfung, Gewalt ausmacht. Auf (u.a.) den Widerspruch, den man sich damit als Agitator leistet, ist auch schon mehrfach hingewiesen worden: Wenn es so ist, wie von Decker behauptet, warum versucht er dann noch mit seinen Argumenten den Willen der Leute zu beeinflussen, der ist doch ohnehin die abhängige Variable des Staates? Für alle, die das bestreiten wollen: Man kann sich jetzt nicht hinstellen und einfach sagen: Ja, so ist es nicht, wir wissen doch, dass die Leute auch eine Revolution machen können. Nein so wäre es mit eurer Theorie eben! Also ist sie entweder verkehrt oder ihr müsst mal die Konsequenzen aus euren Gedanken ziehen und einpacken.

Ein Wille, der unterworfen ist, hat einen anderen zu seiner Bedingung. Der andere Wille ist die Herrschaft. Das ist die Form, wie dieses Verhältnis unmittelbar erscheint. Jeder einzelne Untertan weiß aus der unmittelbaren Anschauung sich als Untertan der Herrschaft, weil sie Herrschaft ist. Dieses Verhältnis ist für GSP & Co. (also auch Ohr) der Begriff von Herrschaft und als Begriff soll dieser Bestimmung widersprochen werden - es handelt sich dabei vielmehr um die Erscheinung eines anderen Verhältnisses, nämlich genau des entgegengesetzten: Die Herrschaft ist eine, weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich so auf sie beziehen, nicht ihre Gewaltmittel sind der Grund, dass sie Bedingung der Willen ihrer Untertanen ist, sondern weil die Untertanen in ihrer Gesamtheit sich die Herrschaft zur Bedingung ihres Willens machen. Damit steht erst einmal folgendes fest: Dass die Herrschaft Herrschaft ist, ist eine Leistung der Untertanen und es ist eben nicht die Leistung der Herrschaft (z.B. Kraft ihrer Gewaltmittel). Im Mittelalter sind mit Ausnahme des Königs alle Insassen der Gesellschaft als Untertanen bestimmt, im Kapitalismus sind es sogar alle Insassen der Gesellschaft und die Herrschaft ist eine Institution, die ihr Personal aus der Menge der Untertanen bezieht.

Warum machen die Leute sich zu Untertanen? AW: Sie kennen Interessen, die eine Gewalt, eine Ordnung, brauchen und diese Gewalt wird im Staat zusammengefasst und mehr oder weniger monopolisiert. Der Staat ist dabei eine Form der Kooperation, ein unterschiedlich entwickelter Apparat, der arbeitsteilig die Gewalt bereitstellt, die die Ausübung der in der jeweiligen Gesellschaft gültigen Interessen braucht, indem er eine Ordnung garantiert. Als dieser Apparat tritt er der Gesellschaft gegenüber, bestimmt die Gesellschaft als eine von Untertanen. Warum kann er das dann? AW: Weil er für die Gemeinsamkeit der Untertanen steht. Die ist in ihm lokalisiert und deshalb vereinzeln die Leute ihm gegenüber zu Mitgliedern der Gesellschaft. Was ihnen gesellschaftlich gemeinsam ist, die notwendige Bedingung ihrer Interessen (Ordnung, Ausschluss anderer Völker), dafür steht der Staat. Es kann natürlich sein, dass so ein Staat daran scheitert, dass es unter seinen Untertanen noch andere Interessen gibt, dann kommt er eben nicht zustande, ist umkämpft oder wie auch immer.

Zitat von Krim

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Die Zustimmung zum Staat folgt aus aus dem Privateigentum, aus dem positiven Bezug aufs Privateigentum, aus der Entscheidung als Eigentümer sein Glück zu machen. Der Bürger bezieht sich aufs Eigentum wie auf ein Stück Natur, er nimmt das Eigentum als natürliche Form des Reichtums, als selbstverständliche Grundlage und Voraussetzung seiner Interessen. (d.h. er nimmt das Privateigentum eben nicht als Zwang wahr.) So legt er sich notwendig ein falsches Bewußsein von der Gesellschaft zu.

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Warum "notwendig"? Und wenn das Ernst gemeint ist, relativiert oder schärfer noch, dementiert dies dann nicht das "Falsche" an diesem Bewußtsein?

Dann ist das bei dir mit dem "notwendig falschen Bewußtsein" nur die relativ schwache Version, daß jeder, der erst einmal die falsche Stellung zum Privateigentum eingenommen hat, dann und infolge dessen auch nur falsche Schlüsse zieht. das ist wohl so.

Gemeinhin setzen die Vertreter des nfB aber schon vorher an, und behaupten mehr oder weniger stringent die Notwendigkeit schon des ersten Fehlers. Dann aber wird das Falsche an diesem Bewußtsein entwertet, denn dann ist es ja das adäquate Bewutsein der Lage der Leute im Kapitalismus. Was offensichtlich nicht sein kann, denn man kann ja feststellen, daß (sehr vereinzelt) Leute schon auf den Trichter kommen und das ihnen Abträgliche an ihrem Fehler erkennen.
(Ob es dann überhaupt eine Frage wert ist, warum das nur so wenige sind, habe ich selber bisher keine Antwort.)

Peter Decker schreibt in seinem Papier: “Der bürgerliche Staat als solcher wird gar nicht aus irgendetwas anderem abgeleitet.”

Krim: „Das ist wenigstens mal ein Bekenntnis dazu, dass das Staatsbuch keine Erklärung des bürgerlichen Staates sein soll. Was soll das? Der Begriff fällt vom Himmel und aus ihm werden “seine Institutionen, Mittel, Unter- und Folgezwecke” abgeleitet.“

Was der Peter schreibt ist nicht das Bekenntnis zu einer Nicht-Erklärung. Die Erklärung einer Sache hat nämlich überhaupt nichts damit zu tun, ihre Existenz zu beweisen und für eine Notwendigkeit zu erklären. Eine Ableitung bringt vielmehr die Bestimmungen einer vorgefundenen Sache in ihren logischen, d.h. notwendigen Zusammenhang. Sie leitet nicht die Sache ab, von der sie ausgeht und deren Bestimmungen sie abliefert.* In ihr geht es darum, einen bürgerlichen Staat, den es gibt, eine real existierende Herrschaft zu erklären: Was ihr Zweck ist und wieso darin alle Abteilungen - vom Recht bis zur Öffentlichkeit – ihre Notwendigkeit haben. Und wenn man es gut macht in einer Ableitung, dann schreibt man die bestimmenden Momente des Gegenstandes nicht kreuz und quer auf, sondern bringt sie in ihren systematischen, d.h. immanent notwendigen, Zusammenhang, eben ganz in diesem Sinne: „Die einzelnen Momente des erklärten Gegenstandes erscheinen (in einer Ableitung) als Grund füreinander, und jede Bestimmung des Staates nimmt die Stelle vor derjenigen anderen ein, welche sie n o t w e n d i g macht.“

Krim hat ein Interesse, das er - ketzerisch gesagt - mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben. Was erstens ein komisches Anliegen ist bei einer Sache die es gibt, die fix und fertig vorhanden ist. Und was zweitens ein Anliegen ist, das scheinbar davon ausgeht, dass ein bürgerlicher Staat ganz anders verfasst wäre, wenn er auf eine andere Weise als historisch geschehen entstanden wäre. Quod erat demonstrandum!

Der Peter geht - kurz gesagt - nicht von einer Tautologie („Der bürgerliche Staat macht sich selbst notwendig.“) aus, sondern von einem Faktum („Den bürgerlichen Staat gibt es.“).

Nochmal anderes gesagt: Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls. Wie der Zustande gekommen ist, kann man zwar beschreiben (das tun recht oder schlecht die einschlägigen Geschichtsbücher), es klärt aber Null-Komma-Nix über die Bestimmungen der Sache auf, die da entstanden ist.

Dein empörte Nachfrage, Krim: „Ausgerechnet das, was den Begriff des Staates notwendig macht, sein Grund, soll nicht zur Erklärung gehören?“ kann man also nur mit einem klaren „Ja“ beantworten. Was den Staat notwendig macht, das gehört in der Tat nicht in eine Ableitung, denn dafür gibt es keine Notwendigkeit. Über den nicht-notwendigen Entstehungsprozess kann man höchstens eine historische Fußnote verfassen, da ist man dann aber auf dem Feld der Beschreibung und nicht der Ableitung.

Der Staat fällt nicht vom Himmel, aber wenn er mal heruntergefallen ist, dann ist es egal, wer ihn herunter geschmissen hat. Die Frage, wer den bürgerlichen Staat ins Leben gerufen hat, ob es der König war oder seine wild gewordenen Reichen oder Mister X, kann man in einer Ableitung des bürgerlichen Staates völlig außer acht lassen. Es würden sich keine anderen Notwendigkeiten bezüglich seiner immanenten Notwendigkeiten (Recht, Steuern, Öffentlichkeit etc.) ergeben.

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* Bei der Erklärung der Schwerkraft fragt man sich ja auch, welche gesetzmäßigen Wirkungen zwischen zwei Körpern existieren und stellt sich nicht die Frage, wie es denn sein kann, dass es eine Schwerkraft gibt und ob es die geben muss. Wenn man sich das fragen würde, wäre man übrigens auf dem Feld der Sinn- und Gottsuche gelandet.

Bin drin.

Wenn pro_kommunismus sagt:

Zitat

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"Nochmal anderes gesagt: Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls. Wie der Zustande gekommen ist, kann man zwar beschreiben (das tun recht oder schlecht die einschlägigen Geschichtsbücher), es klärt aber Null-Komma-Nix über die Bestimmungen der Sache auf, die da entstanden ist. "

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Dann geht er an einem zentralen Argument der Kritik vorbei: Es stimmt schon, daß seine faktische Entstehung sich historischen Zufällen schuldet. Und insofern auch für den heutigen, ja schon ziemlich in die Jahre gekommenen Staat unerheblich ist. Oder, um sogar pro_komm zu zitieren:

Zitat

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Der Staat fällt nicht vom Himmel, aber wenn er mal heruntergefallen ist, dann ist es egal, wer ihn herunter geschmissen hat.

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Es ist aber nicht egal, was ihn perpetuiert, was zur immer wieder aufs Neue zu beobachtenden Affirmation dieses blöden Staates führt: libelle hat dazu ein schönes Beispiel gebracht:

Zitat

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Nein, die Leute sind nicht Eigentümer, weil der Staat es so will, das ist falsch, genauso gut könnte man sagen Fußball wird gespielt, weil der Schiedsrichter es will.

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Darauf ist auch jetzt von pro_komm gar nichts entgegnet worden.

Zitat von Krim

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dass Google die Foren nicht scannen würde stimmt auch nicht. Gib mal "Peter Decker und Rousseau" ein. Da wirst du hierher verwiesen. Unter dem Suchlink wird sogar ein Text aus einem Beitrag zitiert.

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Weil ich selber häufig Sachen schon bald nicht mehr wiederfinde, kaum daß ich den link "verlegt" habe, habe ich nochmal ein paar Abfragen zum Austesten gemacht. Das Ergebnis ist nicht ganz konsistent:

Es stimmt, daß nicht nur Blog-Artikel, sondern auch das Forum Kapitalismuskritik von Google abgeklappert werden. Aber nicht durchgängig. Ich habe z.B. bei einem Satz aus dem SHZ-Artikel zu dem Politologen, den ich *hier* rauskopiert habe, zwar die Seite der SHG und Walgesang als Fundstelle bekommen, FK aber überraschender weise nicht. FK bekommt man auch nur serviert, wenn man eine exakte Phrase als Suchbegriff eingibt, z.B. "Forderung nach Gleicheit und Freiheit ist der Generalangriff auf die Privilegien". Sowie man die Zitatstriche wegläßt, ersäuft man in allem Möglichen, nur FK kommt erst als 16. Treffer vor.
Wenn ich hingegen einen Satz aus der Walgesang-Version des Decker-Beitrags hier bei Google suche (Stil, Verlauf und die aufgedrehte Präsentation), dann bekomme ich bei exakter Phrase überhaupt nur Walgesang angeboten, ohne Striche immer noch Walgesang als 1. Fundstelle. Ärgerlicherweise kommt FK wieder überhaupt nicht vor.

Auf jeden Fall sind alle Kommentare bei Blogsport für Google nicht der Rede wert, man bekommt da buchstäblich nichts gefunden. Übrigens auch bei blogsport, also auf den Blogs selber nicht. Was noch ärgerlicher ist.

@prokomm

Zitat

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Krim hat ein Interesse, das er - ketzerisch gesagt - mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben.

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Dass machen doch nun aber nicht nur Krim und die Philosophen, sondern auch alle kapitalismuskritischen Geister, wenn beispielsweise die Notwendigkeit einer Arbeiterklasse aus den Produktionsverhältnissen ableitet wird. In diesem Fall ist eben die Arbeiterklasse der Gegenstand, und es werden nicht bloss ihre immanenten Notwendigkeiten (Lohn, Arbeitslosigkeit, etc.) abgeleitet, sondern auch die Notwendigkeit ihrer Existenz.

Ausserdem: So fern scheint dir die Frage nach der Notwendigkeit des Staats ja nicht zu liegen:

Zitat

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Dass wir einen bürgerlichen Staat nicht nur als theoretischen Gegenstand sondern auch als eine wirkliche Herrschaft vor uns haben, das lässt sich nicht ableiten. Es ist letztlich das Produkt eines historischen Zufalls.

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Zu diesem Urteil kannst du ja nur kommen, weil du dir die Frage gestellt hast.

Gruß http://devnull.blogsport.de/

Zitat von Krim

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Nein, Tofu. Ich lass mich nicht mit den Phlosophen in einen Topf werfen. Ich will nicht die Existenz des Staates begründen.

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Kann es sein, daß du dich auf folgende Stelle beziehst?

Zitat

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Krim hat ein Interesse, das er - ketzerisch gesagt - mit allen Philosophen der Welt teilst: er will nicht die Notwendigkeiten einer Sache sondern die Notwendigkeit der Sache bewiesen haben.

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Das ist aber zuerst von prokomm gegen dich bei Walgesang gepostet worden. Devnull hat sich dann dem dort ebenfalls angeschlossen.

Ich habe das nur des bequemeren Zusammenhangs hier rübergezogen.