Daß Peter Decker sich "erst" am 25.01. hier geäußert hat, ist kein Argument zu seiner "Entschuldigung". Ich nehme an, daß er die sich ja schon länger hinziehende Diskussion auch schon etwas früher als dem 24. zur Kenntnis genommen hat.

Zitat von Tofu

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Peter Decker hat ja nun am 24. Januar in Nürnberg wieder mal eine Demokratie-Veranstaltung gemacht.
MP3 bei argudiss
Soweit ich da bisher reingehört habe, hat weder er noch jemand aus dem Publikum zu den hier aufgeworfenen Punkten Stellung bezogen, Peter klingt so, wie man ihn kennt, wenn man ihn kennt. Habe ich da was überhört, oder ist die bisherige Diskussion wirklich völlig am bisherigen Standpunkt des GSP abgeprallt?

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Was genau schlägst du denn vor, was in den Vortrag hätte eingehen sollen als neuer Standpunkt zur demokratischen Herrschaft, anstatt am alten abzuprallen?

PS: Krim etc., bitte nicht aufstöhnen bei der Frage. Ich weiß, daß eure Debatte schon länger geht, und habe die vorigen Beiträge auch zur Kenntnis genommen. Aber immerhin behauptet Tofu ja, aus dem bisherigen Hin und Her ließe sich sowas wie ein politisches Urteil gewinnen, das die Kritik demokratischer Verhältnisse bereichert. Da bin ich eben gespannt...

Wenn das Eigentum bloß Zwang wäre, bräuchten und würden sie es nicht auf diese Weise rechtfertigen.

Also das verstehe ich jetzt nicht. Wenn es KEIN Zwang wäre bräuchten sie es doch nicht rechtfertigen. Das Eigentum wird gegen sie durchgesetzt. Davon haben sie aber keinen BEgriff! Als Zurechtkommer (muss man sich halt dafür entscheiden) müssen sie aber den Zwang leugnen, bzw. sich GUTE Gründe dafür ausdenken.

Wenn mal mal davon absieht, daß Paul Walter entweder sehr blauäugig oder doch schon bannig zynisch ist, bleibt auch bei ihm das typische GSP-Ausblenden der Hartnäckigkeit des Beharrens der weitgehend eigentumslosen Freunde des Eigentums an diesem ehernen Grundsatz ihrer/unserer Gesellschaft. Insofern war die Diskussion jetzt in Nürnberg geradezu ein Abziehbild auf die ewig gleiche "Diskussion". Man kann doch geradezu einen Kurzzeitwecker darauf abstellen, wann das obligatorische "Apfel"-Beispiel kommt.

Krim hat dazu korrekt geschrieben: "Komisch ist doch, dass keiner wenn's um's Eigentum geht sagt: "Der Staat zwingt mich leider dazu, deshalb will ich's." Wenn die Leute das Eigentum wollen würden, weil sie der Staat dazu zwingt, warum sagen sie das dann nie?"

Das ficht Peter aber buchstäblich nie an, wann immer er so eine Diskussion führt. (Wieso übrigens gibt es ausgerechnet in Nürnberg offenhörlich niemanden, der nach all den bekannten Nachhilfestunden "seinem" Genossen Peter mit Argumenten zur Hilfe kommen könnte und oder wollte? Das war doch schon wieder mal eine reine "Peter-gegen-den-Rest-der-Welt-Show"!)

Wegen meiner kann es weitergehen. Großartige Ergänzungen zu den Kritiken an den Punkten 4 und 5 von Krim fallen mir auch nicht ein. Krim hat die Zurückweisung der Berufung auf die ursprüngliche Akkumulation noch besser ausgeführt. Also: Falls Peter auf mich gewartet hat - ich stehe der Fortsetzung der Auseinandersetzung nicht im Weg. Danke trotzdem für's Warten.

...als würde P. Decker zur Antwort ansetzen:

Zitat

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Geplante Veranstaltung
Thema: Ministerpräsident Erdogan und Kanzlerin Merkel im Streit: Wem gehören die deutschen Türken?
Brauchen "wir" mehr Integration oder mehr Assimilation?
Oder: Was eigentlich ist ein Volk?
Datum: Donnerstag, 13. März 08, 20.00 Uhr
Ort: K4 im Künstlerhaus, Festsaal, Königstr. 93, Nürnberg

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Quelle: http://www.argudiss.de

Schau' mer mal.

Ich habe noch nicht alles gehört - aber wenn das eine Antwort sein soll, dann muss der Mann gedacht haben, dass wir den GSP Artikel nicht verstanden haben.

Ihm kann man jetzt schon attestieren, dass er von der Kritik an dem Artikel, an der Staatsauffassung des GSP usw... absolut nichts verstanden hat. Er schert sich nicht um die immanenten Widersprüche seiner Theorie und labert einfach seinen Mist herunter. Das speist sich nicht aus dem Interesse die Gesellschaft zu erklären.

Ärgerlich, sehr ärgerlich.

Dass der Staat das Volk macht unterstellt ihn zudem als selbständig gegen das Volk (daher kommt das Henne Ei Problem, das Decker wälzt). Das ist ein völlig hirnrissiges Postulat eines Wesens Staat, das die Menschheit zum Volk macht.
Dann meint Decker in nahezu jedem Vortrag den er hält "das politisch Wichtige" am jeweiligen Gegenstand vom Unwichtigen scheiden zu müssen (letzter Vortrag, KI Einführung etc...). Er erklärt also nicht, weil es mit diesem Interesse keine Unterscheidung in politisch wichtig und unwichtig gibt, sondern produziert schon dem Anspruch nach Ideologie, indem er sein politisches Interesse der Erklärung voraussetzt. Kaum passt dem GSP nicht wie einer das Kapital liest, was er an Mängeln ihrer Staatsauffassung ausmacht, schon deklarieren sie es als politisch nicht wichtig. Die wirklichen politischen Kollektive übertreffen eben ihre Karikaturen in jeder Hinsicht.

Man wird das Problem mit dem GSP nicht darüber gelöst bekommen, dass man irgendwo Diskussionsgelegenheiten sucht - die wollen nichts klären. M.E. muss man was schreiben und mal schauen, ob man ein paar GSP unabhängige Medien findet, die es mal veröffentlichen und dann auf Unterstützung von ein paar vernünftigen Menschen hoffen. Das Thema ist zu wichtig, als das man einfach zur Tagesordnung übergehen könnte.
Zu einer Neuauflage der Diskussion habe ich im Augenblick weder Zeit noch Lust, da ich ein paar interessante Bücher bekommen habe, die ich spätestens in den nächsten 12 Wochen gelesen haben muss. Die Bücher sind thematisch schon irgendwie im Kontext.

Wie auch immer, ich wäre bereit mich irgendwo zu beteiligen. Alleine schaffe ich das aus 1000erlei Gründen nicht.

So wie ich es mir denke, soll es um den Zusammenhang von Volk und Staat gehen. Dieses Verhältnis wäre dann allgemein zu bestimmen und an Beispielen auszuführen (vielleicht nach Produktionsweisen gegliedert, Jäger/Sammler, Nomaden, Ackerbau/Feudalismus, Kapitalismus).

Es scheint mir schon falsch, über die ganze menschliche Geschichte einen im Kern einheitlichen Begriff von "Volk" und "Staat" zu unterstellen. Geradezu witzlos besonders dann, wenn frühes menschliches Zusammenleben (selbst das "zusammen" bei denen scheint mir schon übertrieben) von Jägern, Sammlern und Nomaden mit "modernen" Klassengesellschaften und den Staatsformen, die die zusammgehalten haben und zusammenhalten, in einen begrifflichen Topf geworfen werden. Zudem es ja noch nachzuweisen wäre, daß die früheren Beziehungen wirklich was zur Erklärung der eigentlich nur interessierenden kapitalistischen Gegenwart beitragen können. Wieso die Klärung der früheren Verhältnisse also wesentlich für diese Gegenwart ist.

Mal ein paar Überlegungen. Beantwortet auch die Frage nach dem "einheitlichen" Begriff des Staates über alle Epochen von Tofu.

Zitat

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Vor allem muss man sich klar werden, was überhaupt der Gegenstand sein soll. So wie ich es mir denke, soll es um den Zusammenhang von Volk und Staat gehen. Dieses Verhältnis wäre dann allgemein zu bestimmen und an Beispielen auszuführen (vielleicht nach Produktionsweisen gegliedert, Jäger/Sammler, Nomaden, Ackerbau/Feudalismus, Kapitalismus).

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Nur hat die richtige Bestimmung dieses Verhältnisses (oder dessen, was ein Volk ist) Konsequenzen für das ganze theoretische System des GegenStandpunkt.
Im Prinzip bestimmen wir doch ganz anders als der GSP was ein Staat und was Imperialismus ist. Beim GegenStandpunkt wird z.B. bei der Imperialismus-Theorie die Einteilung der Welt in Gewalten vorausgesetzt und dann wird sich gefragt wie sie in Gegensatz geraten. (Weil Kapitalakkumulation ein schrankenloser Prozess ist und jede dieser Gewalten ihren Reichtum mehren will und deshalb mit den anderen um die wechselseitige Benutzung konkurriert etc...). Schon die Einteilung der Welt in sich ausschließende Gewalten unterstellt aber einen Gegensatz! Der Imperialismus-Begriff des GSP erzeugt den Schein, dass die Produktionsverhältnisse Grund dafür sind, warum es sowas wie Imperialismus gibt. Letztere sorgen aber nur dafür wie der Imperialismus geht. Also muss man was über das Verhältnis des Übergangs beim GSP und dem, was Imperialismus tatsächlich ist sagen.
Genauso beim Staat: Der GSP bestimmt in seinem Staatsbuch nicht, was ein Staat und was Herrschaft sind, sondern er setzt beides voraus, um ihre bürgerlichen Spezifika zu entwickeln.

Realsatire:

Zitat

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Die vorliegende Analyse unterscheidet sich erheblich von den Schriften, die seit einem Jahrzehnt als Beitrag zur Staatsableitungsdebatte erscheinen. Sie i s t nämlich die Staatsableitung, beendet also jene unselige Debatte....

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So richtig es vielleicht war die Staatsableitungsdebatte zu kritisieren, so einfältig ist es mit einem Beitrag zur Erklärung des Staates gleich das Ende der Wissenschaft auszurufen. Das Ende der Erklärung des Staates kann man erst feststellen, wenn wirklich jedes Moment davon bestimmt ist - das liegt beim GSP nicht vor.

Das alles ganz unabhängig davon, ob in den Büchern über den bürgerlichen Staat und Imperialismus alles stimmt. An dem Zeug ist eine Menge dran und das Verhältnis des GSP Systems zur Erklärung dessen, was ein Volk ist ist zu bestimmen - wo hat ihr Zeug seine Berechtigung, was ist die Notwendigkeit ihrer Fehler etc...

Geschichte: Irgendwie ein paar historische Beispiele bringen, weil es auch früher schon Staaten und Imperialismus gab macht die Betrachtung der Geschichte nicht notwendig. Dann könnte (und sollte) man sie auch weglassen. Einerseits setzen wie im Kapital auch der bürgerliche Staat und seine Art Imperialismus bürgerliche Verhältnisse voraus und stellen sie her, sodass sich das Werden als separater Gegenstand ergibt - das ist der gleiche Gedanke wie im Kapital und das sind andere Geschichtsbetrachtungen, als die das Gleiche in den verschiedenen Gesellschaftsordnungen festzuhalten (Herrschaft, Volk, Imperialismus) und für sich zu bestimmen . Wenn das nicht nur willkürliche Vergleiche sein sollen, dann ist in diesem Vergleich behauptet, dass die unterschiedlichen Gesellschaften über dieses Gleiche zusammenhängen. Das läuft also darauf hinaus die Prinzipien des bisherigen historischen Werdens zu bestimmen, die auf jeden Fall ein Moment der Erklärung auch der bürgerlichen Gesellschaft sind, da das Werden heute ja nicht aufgehört hat. (Kommunismus ist ein Bruch damit, da er mit keiner der 3 Gemeinsamkeiten aller bisherigen Gesellschaft was anfangen kann.) Dazu steht einiges in den Grundrissen. Wie hängt das mit Klassen zusammen?

Bewusstsein: Die verselbständigte Form des Bewusstseins eines Volkes von sich selbst. Das Volk fasst sich ja nicht primär als Vorteilsgemeinschaft, sondern als Gemeinschaft jenseits des angestrebten materiellen Zusammenhangs auf. Das liegt daran, dass ihr Interesse durch den Imperialismus nicht zum Zug, sondern unter die Räder kommt. An die Stelle ihres Interesses tritt die Behauptung in der Nationenkonkurrenz, der Erfolg des Staates, der zur Bedingung dafür wird. Ihre Gemeinsamkeit ist rein negativ, weil sie von allen anderen Völkern ausgeschlossene Andere sind (oder alle anderen Völker ausschließen). Sich diese negative Gemeinsamkeit als etwas Positives zu denken ist dann der Schluss auf ihre Eigenart als Kollektiv.

edit: Ich bin erstmal für ein paar Tage weg.

Also gut, ich schränke mein Statement auf Vor-Klassengesellschaften ein. Als Verfügung (bei Jägern und Sammlern) noch lockerer war, also nicht allzu ausschließend, gab es meiner Ansicht auch noch gar keine Völker als Ausschlußgemeinschaften. Dementsprechend brauchte es auch nicht das Ausmaß an zentralisierter also staatlicher Gewalt um die "Barbaren" vom eigenen Reichtum abzuhalten.

Ja, auch die Erklärung der Vergangenheit ist interessant. Nur ist sie deshalb auch notwendig? Jedenfalls notwendig für die richtige Erklärung der Gegenwart? Nur das ist doch mein Punkt. Daß bei früher anderen Produktionsverhältnissen auch die staatlichen Notwendigkeiten und dementsprechend staatlichen Strukturen anders waren, will ich ja gar nicht bestreiten.

(Vor Jahren habe ich mal in einer Ausstellung über die Mongolen vor einer Jurte gestanden, mit der ein Khan damals durch die Welt gezogen ist. Es ist, von heute aus gesehen, kaum noch nachzuvollziehen, daß einer der mächtigsten Männer der Welt mit nichts als ein paar Teppichen (und vielen, vielen Reitern) durchs Land gezogen ist. Qualitativ unterschied sich diese Jurte jedenfalls nicht von heutigen Jurten mongolischer Hirten.)